Προβολή πηγαίου κώδικα για τη σελίδα Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2018/Ιανουάριος

← Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2018/Ιανουάριος
Δεν έχετε την άδεια να τροποποιήσετε αυτή τη σελίδα, για τους ακόλουθους λόγους:
Αυτή την στιγμή αυτή η σελίδα έχει ημιπροστατευτεί και μπορούν να την επεξεργαστούν μόνο εγγεγραμμένοι χρήστες.
Γιατί έχει προστατευτεί η σελίδα;

Παρότι τα περισσότερα λήμματα μπορεί να τα επεξεργαστεί οποιοσδήποτε, η ημιπροστασία είναι μερικές φορές απαραίτητη για να προληφθεί ο βανδαλισμός σε δημοφιλείς σελίδες.
Η αιτιολογία της προστασίας μπορεί να βρεθεί στο αρχείο προστασίας. Αν δεν υπάρχουν σχετικές καταγραφές στο αρχείο προστασίας, μπορεί η σελίδα να είχε μετονομαστεί μετά από την προστασία της.
Τι μπορώ να κάνω;

Αν έχετε λογαριασμό χρήστη, συνδεθείτε πρώτα. Αν δεν έχετε λογαριασμό, μπορείτε να δημιουργήσετε: μετά από 4 ημέρες και 10 επεξεργασίες, θα μπορείτε να επεξεργάζεστε ημιπροστατευμένες σελίδες.
Συζητήστε για την σελίδα με άλλους.
Ζητήστε να γίνει άρση της προστασίας της σελίδας.
Δείτε περισσότερα για το πως να ξεκινήσετε ως συντάκτες στην Βικιπαίδεια.
Αν έχετε εντοπίσει ένα λάθος ή έχετε πρόταση για μια απλή αλλαγή, μπορείτε να πατήσετε τον σύνδεσμο παρακάτω και να την περιγράψετε. Ένας άλλος χρήστης μπορεί να κάνει την αλλαγή εκ μέρους σας. Παρακαλούμε δείτε πρώτα την σελίδα συζήτησης του λήμματος, για την περίπτωση που ήδη συζητιέται το θέμα.
Υποβολή αίτησης επεξεργασίας
This message box is using an invalid "type=system " parameter and needs fixing.
Η διεύθυνση IP σας βρίσκεται σε ένα εύρος που έχει αποκλειστεί σε όλα τα wiki του Ιδρύματος Wikimedia.
Ο αποκλεισμός έγινε από ‪Jon Kolbert‬ . Ο λόγος που δίνεται είναι Open proxy/Webhost: See the help page if you are affected .
- Έναρξη αποκλεισμού: 05:37, 21 Φεβρουαρίου 2024
- Λήξη αποκλεισμού: 05:37, 21 Φεβρουαρίου 2029
Η τρέχουσα διεύθυνση IP σας είναι 18.220.237.141 . Το αποκλεισμένο εύρος είναι 18.220.0.0/16 .
Παρακαλούμε συμπεριλάβετε τις παραπάνω λεπτομέρειες σε όποια ερωτήματα κάνετε. Εάν πιστεύετε ότι έχετε αποκλειστεί κατά λάθος, μπορείτε να βρείτε πρόσθετες πληροφορίες και οδηγίες στην παγκόσμια πολιτική No open proxies παγκόσμια πολιτική.
Διαφορετικά, για να συζητήσετε τον αποκλεισμό, παρακαλούμε αναρτήστε ένα αίτημα για έλεγχο στο Meta-Wiki. ⧼wikimedia-globalblocking-blockedtext-mistake- email-steward⧽
Μπορείτε να δείτε και να αντιγράψετε τον κώδικα της σελίδας:
{{Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο}}

== Καλή Χρονιά! ==

[[Αρχείο:Happy new year tarama.svg|230px|δεξιά|μικρογραφία|<center> '''ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ! ! !''' </center>]]
Θα ήθελα να ευχηθώ Καλή Χρονιά σε όλα τα μέλη της Κοινότητας. Εύχομαι το 2018 να φέρει δημιουργικότητα και ό,τι ποθούμε! Υγεία σε εσάς και στους οικείους σας! Ελπίζω η Κοινότητα με το νέο έτος να βρει ηρεμία και όρεξη για την περαιτέρω εξέλιξη και βελτίωση του εγχειρήματος της Βικιπαίδεια! Ζητώ συγγνώμη σε όσους πιθανόν πίκρανα ή νευρίασα στο γέρικο πια έτος που φεύγει! Καλή μας χρονιά και πάλι! —[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]</sup> 17:21, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)


Καλή και δημιουργική χρονιά [[Χρήστης:Giorgos ab1234|Giorgos ab1234]] ([[Συζήτηση χρήστη:Giorgos ab1234|συζήτηση]]) 17:55, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πολλές ευχές και από εμένα. Και για να μην είμαι δυτικο-κεντρικός και με παρεξηγήσει κανένας βικι-γκλομπαλιάρης, θα τις επαναλάβω κατά την κινεζική πρωτοχρονιά.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 19:51, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλή χρονιά σε όλους, με υγεία, δημιουργικότητα και προσωπική ευτυχία! --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]]<sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Ttzavaras|''συζήτηση'']]</sup> 21:04, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Χρόνια Πολλά, καλή χρονιά σε όλους, με αγάπη και υγεία, καλές συνεισφορές ! --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 22:25, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλή χρονιά και ευτυχισμένος ο καινούριος χρόνος σε όλους.-[[Χρήστης:Greek Scorpion|'''Greek Scorpion''']] ([[Συζήτηση χρήστη:Greek Scorpion|Αίθουσα τύπου]])- 22:33, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία και ευτυχία! --[[Χρήστης:Pavlos1988|Pavlos1988]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pavlos1988|συζήτηση]]) 22:44, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλή χρονιά κι ευτυχισμένη να έχουμε! [[Αρχείο:SNive.gif|20px]]   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 23:00, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλή χρονιά, με υγεία πάνω απ'όλα ! --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 23:06, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλή χρονιά! Με υγεία, ευημερία και ό,τι επιθυμεί ο καθένας και η καθεμιά να πραγματοποιηθεί! Καλή συνέχεια στο εγχείρημα!----[[Χρήστης:Lemur12|'''<span style="color:maroon">Lemur12</span>''']][[Συζήτηση χρήστη:Lemur12|<sup>'''<span style="color:orange">να'στε καλά</span>'''</sup>]] 23:42, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλή χρονιά σε όλους.--[[Χρήστης:MARKELLOS|MARKELLOS]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS|Αφήστε μήνυμα]]</sup> 10:15, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία και ότι καλύτερο. Η αλλαγή του χρόνου ας αποτελέσει αφορμή για θετικές αλλαγές τόσο στον καθένα όσο και στην βικιπαίδεια συνολικότερα.--[[Χρήστης:Texniths|Texniths]] ([[Συζήτηση χρήστη:Texniths|συζήτηση]]) 10:25, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλοχρονίαν και σ' όλα τα σπίτι'α υ'είαν κι ευλοΐαν να έχωμεν. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 10:32, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλή χρονιά σε όλους. Ευτυχισμένο το νέο έτος! [[Χρήστης:George23820|<span style="color:blue">George23820</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:George23820|<span style="color:OrangeRed">Συζήτηση‎</span>]]</sup> 11:21, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλή χρονιά και με υγεία για όλους. --[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 11:32, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία και δημιουργία! [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 19:20, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Χρόνια πολλά και από 'μένα και καλή Χρονιά, με υγεία εύχομαι σε όλους! Ας είναι το 2018 μια χαρούμενη και δημιουργική χρονιά πλούσια σε ευτυχισμένες στιγμές για την Βικιπαίδεια και τον καθένα μας! [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ([[Συζήτηση χρήστη:Esslet|συζήτηση]]) 23:30, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλή χρονιά - Χρόνια πολλά και ευτυχισμένα. [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 08:59, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλή χρονιά και με υγεία!--[[Χρήστης:nikosguard|Nikosguard]] <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Nikosguard|''συζήτηση'']]</sup> 09:39, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Χρόνια πολλά με υγεία, ευτυχία, και λιγότερα πάθη και ελαττώματα, Ευτυχισμένο το νέο έτος !!![[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 13:58, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλή χρονιά, με περισσότερη αξιοποίηση του πολύτιμου ελεύθερου χρόνου μας για παραγωγή χρήσιμου υλικού και όχι ερίδων (υγεία, ευτυχία, αισιοδοξία εννοούνται :-)--[[Χρήστης:Saintfevrier|Saintfevrier]] ([[Συζήτηση χρήστη:Saintfevrier|συζήτηση]]) 07:56, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Λήμματα μίσους κατά του χριστιανισμού ==

Για να πάει καλά και ειρηνικά η χρονιά, είπα αντί να το ρίξω στη μάσα να κάνω κάποια πρακτική εφαρμογή στη ΒΠ. Μπαίνω στη λήμμα [[Χριστιανισμός]], και βλέπω ότι Τζερόνυμο και κάτι άλλοι το έχουν μετατρέψει σε κήρυγμα μίσους κατά των Χριστιανών. Έχουν μαζέψει από βιβλιογραφία και αρθρογραφία ό,τι μπορεί να αιτιολογήσει ότι τάχα ο Χριστιανισμός είναι υπεύθυνος για όλα τα κακά του κόσμου. Μάλιστα παρουσιάζουν μια μαγική εικόνα ότι εκτός χριστιανισμού δεν υπάρχουν άλλες θρησκείες στον πλανήτη. Παράδειγμα: Για τη δουλεία γράφει ότι ο Χριστιανισμός "την βοήθησε" μέχρι που η "''ανθρωπότητα απαλλάχτηκε από τη σκλαβιά''" [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&diff=6804292&oldid=6782702#%CE%9A%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CF%81%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1%CF%82 διαφ]. Λες και διαβάζουμε αλφαβητάριο για παιδιά στα σχολεία του Μπούλκες. Προφανώς ο Χριστιανισμός ήταν ο πρώτος που κατάργησε τη δουλεία τον 18ο - 19ο αιώνα, ενώ στην υπόλοιπη "ανθρωπότητα", αν δεν τους πίεζαν τα χριστιανικά κράτη, ακόμα θα είχαν δούλους. Αυτά θα προστεθούν στο λήμμα σταδιακά.

Αρχίζω το σουλούπωμα του λήμματος ώστε να αποκτήσει μια σοβαρότητα. Καλώ όποιον ενδιαφέρεται να συνεισφέρει, και ταυτόχρονα να γίνει παρατήρηση σε ορισμένους ότι τα λήμματα δεν είναι χώρος για αντιχριστιανικό ακτιβισμό. Ούτε η εξέλιξη των δυτικών ιδεών αποτελεί "κριτική" στον χριστιανισμό, όπως θέλει ο Τζερόνυμο. Αν πάλι είναι γκλομπαλιάρης, όπως ��σχυρίζεται, του ετοιμάζω λήμματα όπου μπορεί να δείξει αν είναι αντικειμενικός ή αν είναι εδώ για να κάνει αντιχριστιανικά κηρύγματα. Έλα στο υπό κατασκευή λήμμα [[Ισλάμ και δουλεία]] Τζερόνυμε, και δώσε τα φώτα σου. Καλή και δημιουργική βικι-παιδική χρονιά, χωρίς μίση. Και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 09:04, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Με ''κήρυγμα μίσους'' και ''γκλομπαλιάρης'' και λοιπά ερχόμαστε στο δια ταύτα. --[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 09:07, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Προβλέψιμο. Το λήμμα είναι υπό κατασκευήν, μίστερ Kalogeropoulos, όπως εξήγησα πιό πάνω. Δεν ωφελεί να κάνεις τυφλές αναστροφές. Έχω έτοιμες τουλάχιστον 10 παραπομπές και υπό μετάφραση 3-4 λήμματα.
:Μου είναι αδιάφορες οι παραπομπές σου και το λήμμα. Εδώ ήρθες με προσωπική επίθεση και χαρακτηρισμούς μίσους και υπόνοιες να κάνεις ειρηνικό προβλέψιμο κήρυγμα; Βρίζοντας και προκαλώντας;--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 09:34, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αχά! Σου είναι "αδιάφορο το λήμμα", αλλά σου είναι ενδιαφέρων ο χρήστης. Δεν έβρισα κανέναν, εξ όσων βλέπω πιό πάνω. Αν μου υποδειχθεί η ύβρις, την ανακαλώ. --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 09:42, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Τι ακριβώς σημαίνει το ''αχά'' και η ερμηνεία σου ''σου είναι ενδιαφέρων ο χρήστης''. Τι σημαίνει ''κήρυγμα μίσους'' και πώς το αιτιολογείς; Για ποιο λόγο χρησιμοποιείς το ειρωνικό ''γκλομπαλιάρης'' και τι ακριβώς υπονοείς ''διαβάζουμε αλφαβητάριο για παιδιά στα σχολεία του Μπούλκες''. Μόνον ειρωνεία και πρόκληση προς την κοινότητα μπορεί να χαρακτηριστεί η παράγραφός σου μετά από τόσες ειρωνείες και υπόνοιες το ''Καλή και δημιουργική βικι-παιδική χρονιά, χωρίς μίση''. Γουστάρεις δεν γουστάρεις τον Τζερόνυμο θα αναφέρεσαι μόνον στο λήμμα παρακαλώ -όπως και εκείνος φυσικά. Διαφορετικά παραβιάζεις πολιτική με όλους τους τρόπους--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 09:59, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Όντως η όλη κατάσταση έχει κουράσει και από τις δύο πελυρές. Παρακαλώ και εγώ με τη σειρά μου για τελευταία φορά να σταματήσετε τους χαρακτηρισμούς. Στον επόμενο χαρακτηρισμό ή προσωπική επίθεση θα επιβληθεί άμεσα φραγή. Skylax30 κακώς άνοιξες αυτή τη μέρα τέτοιο θέμα στην Αγορά. Ας μέναμε μόνο στις ευχές.--[[Χρήστης:MARKELLOS|MARKELLOS]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS|Αφήστε μήνυμα]]</sup> 10:20, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλά, φοβερά πράγματα ! Ούτε μια ημέρα δεν είναι πια δυνατό να υπάρξει έστω ένα δείγμα ανακωχής... Εκεί, μόνιμα στην ίδια θεματολογία... Άντε κόψτε καμία βασιλόπιτα και αφήστε τους διορθωπολέμους, έστω για σήμερα Πρωτοχρονιά... [[Αρχείο:SNive.gif|20px]] --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 10:22, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

{{ping|MARKELLOS}} Μα και οι [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF_2017/%CE%94%CE%B5%CE%BA%CE%AD%CE%BC%CE%B2%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82&diff=prev&oldid=6803969 "ευχές" του] ήταν τρολικές, προανάκρουσμα -όπως αποδείχτηκε- αυτής της ανάρτησης. ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 10:29, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Εγώ έκανα ποδαρικό με '''επέκταση ενός λήμματος''' (1 Ιαν, 08:24 UTC), γιατί το έκρινα εορταστικό. O K. άρχισε τον διορθοπόλεμο με αναστροφή στις 08.55, ενώ ΚΑΙ είδε την πηγή, ΚΑΙ γνωρίζει ότι υπάρχουν άφθονες πηγές, τις οποίες γνωρίζω και είναι θέμα χρόνου να τις προσθέσω [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&action=history]. Οπότε εδώ έκανα απλά τη διαπίστωση στις 09:04 [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC&action=history]. Τα υπόλοιπα δικά σας. --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:57, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Μην διαστρεβλώνεις, αφαίρεσες περιεχόμενο χωρίς αιτιολογία με ένα απλό ποιος το λέει. Αν ζητάς με το παραμικρό γιατί και ποιος το λέει επειδή έτσι σε βολεύει, το ποιος το λέει, θα πρέπει και να το υφίστασαι αδιαμαρτύρητα και όχι με συνόψεις τύπου ''στην εισαγωγή δεν χρειάζεται παραπομπή'' που υπάρχει παρακάτω για διαφορετική όμως πρόταση. Γνωστές συμπεριφορές, αλλά μάλλον επιδιώκεις να το τραβήξεις για να παίζεις με την Βικιπαίδεια. Και η επιλεγμένη αναστροφή σε πράγματα που αφαιρείς και αλλάζεις αναίτια, χωρίς τεκμηρίωση δεν είναι διορθωπόλεμος--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 15:20, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μία ακόμη παράκληση προς όλους. Χρησιμοποίηστε τις συνόψεις επεξεργασίας για να περιγράψετε με απλό και σύντομο τρόπο τις αλλαγές σας. Όχι για προσωπικές επιθέσεις, ειρωνείες, σχόλια στους υπόλοιπους συνεισφέροντες, διάλογο μεταξύ σας...--[[Χρήστης:MARKELLOS|MARKELLOS]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS|Αφήστε μήνυμα]]</sup> 16:26, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Φαντάζομαι ότι δεν είμαι ο μόνος που θα ήθελε να ξέρει ποιός το λέει ότι "''Το κύριο βάρος του Χριστιανισμού μετατοπίστηκε στον Τρίτο Κόσμο και γενικά το νότιο ημισφαίριο, με το δυτικό πολιτισμό να μην είναι πλέον ο κύριος φορέας του Χριστιανισμού.''" Θα ψάξω να βρώ ποιός χρήστης το έγραψε. Ίσως ο ίδιος μπορεί να μας διαφωτίσει. Αυτό είναι το "κείμενο" που αφαίρεσα "χωρίς αιτιολογία". Μόλις βρώ την πηγή, θα το ξαναπροσθέσω προσωπικά.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 17:10, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Η κριτικη που έκανα για τον Χριστιανισμό, προέρχεται από μετάφραση της αγγλικής ΒΠ- που δεν εχει σημανση για ουδετερότητα.Δεν πειράζει. Δυστυχώς δεν τα λένε αυτά στα κατηχητικά. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:21, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Δεν βλέπω το λήμμα της αγγλικής ΒΠ αν λέει αυτά που ισχυρίζεται αυτή τη στιγμή το λήμμα. Για να μη νομίζουν οι υπόλοιποι ότι κάνουμε την ίδια δουλειά, ιδού τη γράφει η αγγλ. βπ στην εισαγωγή της σχετικής ενότητας: "''Certain interpretations of some moral decisions in the Bible are considered ethically questionable by many modern groups. Some of the passages most commonly criticized include colonialism, the subjugation of women, religious intolerance, condemnation of homosexuality, and support for the institution of slavery in both Old and New Testaments.''" ... και ιδού τί έγραφε μέχρι σήμερα το πρωί: "''Ο Χριστιανισμός, ιστορικά, βοήθησε στην τέλεση πράξεων οι οποίες θεωρούνται σήμερα εγκληματικές, όπως η σκλαβιά, η αποικιοκρατία, η υποβάθμιση της γυναίκας, οι σταυροφορίες, η ενίσχυση της βίας και η καταπίεση της επιστήμης.''" Αν δεν κάνω λάθος, αυτό το έγραψε ο Τzavaras την 31 Οκτ. 2017 [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&diff=next&oldid=6709230] Τουλάχιστον η ανωτέρω αγγλική φράση είναι υπόδειγμα ουδετερότητας και αντικειμενικότητας, ενώ το ελληνικό είναι ψευδές και παραπλανητικό. '''Για τους κουλτουριάρηδες:''' Για να έχει νόημα η ανάλυση περί δουλείας, βίας, επιστήμης κτλ με βάση τον χριστιανισμό, θα πρέπει να δούμε και τί έκαναν οι υπόλοιπες θρησκείες (όπερ και θα κάνω, γιατί υπάρχουν τα αντίστοιχα λήμματα στην αγγλ.). Αν το κάνουμε, θα δούμε ότι ο χριστιανισμός είναι το σύστημα σκέψης που παρήγαγε όλα τα καλούδια που απολαμβάνουν σήμερα ο Τζερόνυμο, εγώ και οι λοιποί παριστάμενοι. Για επιβεβαίωση, κάντε μια διαδικτυακή περατζάδα και από τουρκόφωνες βικιπαίδειες. Τα λέμε.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 19:20, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Καλησπέρα, χρόνια πολλά. Ασφαλώς όμως κάνεις λάθος, δεν το έγραψα εγώ το κείμενο στο οποίο αναφέρεσαι, απλά ανέστρεψα "συνεισφορά" αναιτιολόγητης μεγάλης αφαίρεσης κειμένου. --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]]<sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Ttzavaras|''συζήτηση'']]</sup> 00:07, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πράγματι [[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]], αν και θα μπορούσε να διορθώσεις αυτή τη χοντράδα. Βλέπω ότι αυτό το μεγαλειώδες συμπέρασμα είναι ασφαλώς "Τζερόνυμο" [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&diff=next&oldid=6599648] Στις 15 Αυγούστου, ώρα 10:10 (ίσως με μακρυνό απόηχο καμπάνας) αλλάζει το περίπου ορθό "''Ο Χριστιανισμός '''κατηγορήθηκε''' πως ιστορικά, βοήθησε στην τέλεση πράξεων οι οποίες θεωρούνται σήμερα εγκληματικές, όπως η σκλαβιά, η αποικιοκρατία ..''." στο δογματικό "''Ο Χριστιανισμός, ιστορικά, '''βοήθησε''' στην τέλεση πράξεων οι οποίες θεωρούνται σήμερα εγκληματικές, όπως η σκλαβιά, η αποικιοκρατία ..''.". Εξέδωσε απόφαση ο Τζερόνυμο. Ας δούμε όμως τί λέει και το υπόλοιπο σύμπαν. Για αρχή βάζω το αντικειμενικό από την αγγλική βπ. --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 13:21, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Πω πω, τεράστια διαφορά μεταξύ των δυο. Εν τω μεταξυ ο Σκυλαξ, στην προσφατη "προσφορά" του στο λήμμα, βρήκε ενα εγγλέζο καθηγητη που λεει πως ειναι δυσκολο να ξερουμε ποσο τα διαταγματα των αυτοκρατορων επηρρέασαν την ανοδο του χριστιανισμου, και το μετατρέπει με το μαγικο του ραβδάκι σε "συγχρονοι ιστορικοι πιστεύουν πως δεν επηρεασε πολυ". Δυο παραπλανήσεις σε μια πρόταση. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 13:27, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Εγγλέζα είναι. Αλλά επειδή μπορεί να κάνω λάθος, και για να μη σε πώ άδικα ψεύτη, βάλε εδώ το diff όπου έγραψα "δεν επηρέασε πολύ". (Χωρίς πλάκα, η φωτο με το μαστίγωμα δεν ήταν άσχημη. Κάνει και για άλλα λήμματα).--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 14:40, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Αναρωτιέμαι γιατί ο σκυλαξ30 επιτρέπεται να κάνει υποτιμητικούς χαρακτηρισμους. Αν ακολουθήσουν και οι αλλοι, θα γίνει βοθρος εδώ μεσα. Το τι κανανε οι αλλες θρησκείες, δεν αθωώνει την "θρησκεία της αγάπης" που υποτίθεται ειναι θεόπνευστη. Τα καλουδια που απολαμβάνουν σημερα οι σκυλαξ30, μητροπολιτοαρχιεπίσκοποι και δυνάμεις του σκοταδισμου, ωφείλεται στην επανάσταση κατά του χριστιανισμου που έγινε πριν μερικους αιώνες. Η εποχή των ψεμμάτων τελείωσε όμως. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 23:22, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Απορία ==

Θέλω να ανεβάσω μια φωτογραφία ενός ατόμου στο οποίο έχω κάνει ένα λήμμα το οποίο δεν υπήρχε στην ελληνική έκδοση παλαιότερα. Η εικόνα αυτή έχει πνευματικά δικαιώματα και λογικά δεν μπορώ να την χρησιμοποιήσω. Πως γίνετε να αποκτήσω μια άδεια για να χρησιμοποιήσω αυτή την εικόνα μπορείτε να μου πείτε; Ή αν θέλετε να το κάνετε οι ίδιοι γιατί είμαι νέος εδώ και δεν ξέρω πολλά. [[Χρήστης:Michael Spi|Michael Spi]] 10:46, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλησπέρα μια απορία θέλω να θέσω γιατί πραγματικά έχω προβληματιστεί. Βλέποντας τα στατιστικά όλων των βικιπαιδειών https://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias παρατηρώ πως η ελληνική βπ είναι πολύ πιο πίσω σε αριθμό λημμάτων από άλλες, ακόμα και από μερικές των οποίων ο λαός έχει παρόμοιο ή και λιγότερο πληθυσμό από τον δικό μας. (π.χ. Αρμένικη, Βουλγάρικη, Εβραϊκή, Σέρβικη). Πως μπορεί να εξηγηθεί αυτό? Λόγω μικρού ενδιαφέροντος από τους Έλληνες προς τη βπ ή για κάποιον άλλον λόγο? [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 18:15, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ας πούμε πως η εικόνα που βγάζουμε προς τα έξω είναι αρκετά αρνητική και όχι μόνο δεν προσελκύει νέο κόσμο, αλλά διώχνει και τον ήδη υπάρχοντα, όπως εύστοχα είχε παρατηρήσει παραπάνω (πλέον αρχειοθετήθηκε) η [[Χρήστης:Αντιγόνη]], όταν ανέφερε εν μέρη πως δεν μπορούμε να μιλάμε για ύπαρξη βικικοινότητας, καθώς αυτή όλο και λιγοστεύει... --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 18:28, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

ΥΓ. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]], για το αριθμητικό της υπόθεσης, όμως, μην στέκεσαι στον εντός συνόρων πληθυσμό, αλλά και στον εκτός... πχ. ομιλητές της αρμενικής και της εβραϊκής γλώσσας ίσως και να υπάρχουν περισσότεροι εκτός συνόρων παρά εντός συνόρων βάση και της διασποράς... --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 18:30, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Στο σύνδεσμο που έδειξα πιο πάνω είχε στον πίνακα συνδέσμους για το λήμμα της κάθε γλώσσας στα αγγλικά το οποίο περιλάμβανε και αριθμό ομιλητών. Τέλως πάντων. Άποψή μου είναι ότι λόγω των βανδαλισμών η κοινότητα έχει γίνει αρκετά καχύποπτη ενάντια στις συνεισφορές μη συνδεδεμένων χρηστών και έχω δεί πολλές φορές σωστό περιεχόμενο να αφαιρείται αν είναι ατεκμηρίωτο, κάτι που είναι εξαιρετικά αποθαρρυντικό (ας σημειωθεί ότι ο νέος χρήστης πιθανώς δεν θεωρεί τη πηγή ως κάτι το απαραίτητο και το κυριότερο, το μέλος της κοινότητας απλά το αφαιρεί επειδή βαριέται να το τεκμηριώσει ο ίδιος). Στην αγγλική βπ είναι πολύ πιο ευέλικτοι σε τέτοια θέματα. Σχετικά με τους συνεχείς διωρθοπολέμους αν και λυπηροί δεν νομίζω να είναι και τόσο μεγάλο ζήτημα σε αυτό το θέμα γιατί οι καινούργιοι χρήστες σπανίως βλέπουν τις Πρόσφατες αλλαγές, πόσο μάλλον την Αγορά. Δεν έχω σχηματίσει μια ολοκληρωμένη άποψη για το ζήτημα αλλά αυτές ήταν κάποιες σκέψεις μου. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 18:40, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Να προσθέσω ότι τη συμπεριφορά που περιγράφω την έχει επιδείξει ο [[Χρήστης:Texniths]], ο οποίος πολλές φορές αφαιρεί προσθήκες νέων χρηστών συνήθως δικαιολογημένα αλλά άλλες φορές πάλι όχι και τόσο. Ένα μικρό παράδειγμα [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%9A%CE%B1%CF%84%CF%89%CF%87%CF%8E%CF%81%CE%B9_%CE%9B%CE%B5%CF%85%CE%BA%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82&diff=6770730&oldid=6770726 εδώ].

:Προφανώς το νέο κείμενο έπρεπε να είχε τονιστεί αλλά το μέλος προφανώς μπορούσε να το είχε τονίσει και μόνος του αντί απλά να πατήσει αναίρεση. Ο ανώνυμος χρήστης κρίνοντας από το γεγονός ότι δεν έκανε άλλες επεξεργασίες στη συνέχεια αποχώρησε και δεν ασχολήθηκε άλλο. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 19:00, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

{{ping|Τακλαμακαν}} Το θέτεις σε εντελώς λάθος βάση. Δεν είναι θέμα "βαρεμάρας". Οι λεγόμενοι παλιοί χρήστες δεν είναι λατζέρηδες ή λατζέρισσες για να ξεπλένουν ό,τι μας πετούν στα μούτρα διάφοροι και διάφορες. Αν θέλεις να μη διαγράφονται π.χ. ακατανόητες αυτόματες μεταφράσεις, ή να μη διαγράφονται ατεκμηρίωτες προσθήκες, μπορείς κάλλιστα να διορθώνεις εσύ αυτά τα κείμενα, ή -ανάλογα- να τα επαληθεύεις βρίσκοντας κατάλληλη τεκμηρίωση. Κατά τα αλλά, η αναφορά σου στον εξαιρετικό χρήστη [[Χρήστης:Texniths|Texniths]] είναι το λιγότερο άστοχη -για να μην πω τίποτε χειρότερο. ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 19:49, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Ευχαρίστως να το κάνω εγώ. Αλλά έχω και άλλα πράγματα να κάνω και δεν μπορώ να είμαι όλο το 24ωρο εδώ. Η νοοτροπία σου βέβαια αλλά και ο τρόπος που μου απάντησες κστά την άποψή μου υποδηλώνουν ένα βαθύτερο πρόβλημα σε αυτή την κοινότητα. Δεν θα ασχοληθώ άλλο με αυτό το ζήτημα. Απλώς καλό θα ήταν να έχετε όλοι στο νού σας ότι πρέπει να γίνουν αλλαγές. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 19:52, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Θα ήθελα να μάθω πάρα πολύ να μάθω τον λόγο για αυτή την έμμεση αναφορά-κριτική στο έργο μου στην Βικιπαίδεια. Αλλά μάλλον έχεις δίκιο. Ασχολούμαι '''πάρα πολύ''' με την καλή εικόνα της Βικιπαίδειας. Ίσως '''περισσότερο από ότι θα έπρεπε'''. Καλύτερα να υπάρχουν άτονα κείμενα, ατεκμηρίωτες προσθήκες, πρωτότυπες έρευνες κλπ κλπ. Επίσης το ότι είμαι παλαιότερος χρήστης από άλλους (και νεότερος από άλλους επίσης) δεν σημαίνει ότι είμαι εδώ 24 ώρες (όπως λες και εσύ για σένα δηλαδή). Έχουμε και ζωή εκτός Βικιπαίδειας. Ενδεχομένως πιο ενδιαφέρουσα από ότι εδώ. [[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]] --[[Χρήστης:Texniths|Texniths]] ([[Συζήτηση χρήστη:Texniths|συζήτηση]]) 21:45, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::Εγώ σε καμία περίπτωση δεν είπα ότι η βπ πρέπει να γεμίσει με άτονα κείμενα, ατεκμηρίωτες προσθήκες πρωτότυπες έρευνες κτλ. Αυτό που είπα είναι ότι τα άτονα κείμενα πρέπει να τονίζονται, οι ατεκμηρίωτες προσθή��ες να τεκμηριώνονται και να διαγράφονται μόνο οι βανδαλισμοί και οι εσφαλμένες πληροφορίες. Κάθε "διάφορος και διάφορη" που σας "πετάει στα μούτρα" διάφορα θα μπορούσε να συνεισφέρει πολύ περισσότερο (από τη στιγμή που έχει καλές προθέσεις) και ίσως με το καιρό να γίνει μέλος αυτής της κοινότητας εάν ενθαρρυνθεί και καθοδηγηθεί. Και με το να του διαγράψεις ότι ξόδεψε κάποιον χρόνο από τη ζωή του για να γράψει, έστω και κουτσά και στραβά σίγουρα δε θα τον ενθαρύννει. Εσένα δεν σε έφερα ως παράδειγμα για προσωπικούς ρόλους απλώς έχω παρατηρήσει ότι διαγράφεις αρκετά συχνά τέτοιο περιεχόμενο. Εάν το παράδειγμά μου ήταν εσφαλμένο τότε απολογούμαι. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 21:59, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::::Ούτε και εγώ ήξερα την πολιτική της Βικιπαίδειας όταν άρχισα να συνεισφέρω περίπου 2 χρόνια πριν, κάνοντας αρκετά λάθη. Ωστόσο, όποιος θέλει πραγματικά να μείνει και να συνεισφέρει (είτε συνδεδεμένος είτε ασύνδετος), μπορεί να μάθει τους κανόνες, όπως μαθαίνει τους κανόνες ένα παιδί πριν αρχίσει να ασχολείται με ένα άθλημα. Η Βικιπαίδεια είναι εθελοντικό (πάνω από όλα) εγχείρημα και ο καθένας συνεισφέρει με τον τρόπο του. Όποιος θέλει γράφει λήμματα, όποιος θέλει κάνει patrolling, όποιος θέλει διορθώνει, όποιος θέλει κάνει προσθήκες, όποιος θέλει όλα μαζί κτλ. Δεν έχω να αναφέρω κάτι άλλο.--[[Χρήστης:Texniths|Texniths]] ([[Συζήτηση χρήστη:Texniths|συζήτηση]]) 22:09, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Σχετικά με την καχυποψία διαχειριστών και χρηστών, να προσθέσω κι εγώ την άποψή μου. Νομίζω ότι κινούμαστε (όλοι λίγο πολύ) εκτός πολιτικής της βικιπαίδειας. Και γενικώς, οποιασδήποτε πολιτικής. Και σ' αυτό φταίει η νοοτροπία μας ως Έλληνες του Ελλαδικού κράτους, έχουμε μάθει να λειτουργούμε χωρίς κανόνες και όταν υπάρχουν κανόνες κοιτάμε να δημιουργούμε εξαιρέσεις, να βασιζόμαστε και να εμπλουτίζουμε τις εξαιρέσεις και γενικώς κινούμαστε πάντα στα όρια των οδηγιών, όπως κάνουμε και στην καθημερινή μας ζωή. Αν λέει π.χ. η οδηγία ''"...δεν μπορείς να προσθέσεις περιεχόμενο χωρίς πηγή που αντίκειται σε τεκμηριωμένο περιεχόμενο..."'' (παράδειγμα είναι, μην κολλάτε), το πρώτο πράγμα που θα έρθει στο μυαλό του συντάκτη, αλλά και του διαχειριστή, είναι ''"...πώς θα μπορούσα να το κάνω, χωρίς να παραβιάζεται ή οδηγία..."'' ή ''"...πώς θα μπορούσα να το κάνω και να το δικαιολογήσω..."''. Έτσι, δημιουργούνται συντάκτες και διαχειριστές, αφενός κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση με τον ''πτωχοπρόδρομο'' που κοιτά πώς να παρανομεί χωρίς να τον πιάνουν, και αφετέρου ('''και αυτό είναι το χειρότερο''') διαχειριστές αλλά και συντάκτες (που λειτουργούν ως αυτόκλητοι ''προστάτες του εγχειρήματος'') που προσπαθούν να ερμηνεύσουν τα σώψυχα των χρηστών που παραβιάζουν τις οδηγίες, και αν μεν κρίνουν ότι είναι καλοπροαίρετοι τους αφήνουν, εάν πάλι δε κρίνουν ότι είναι κακοπροαίρετοι τους κόβουν. Αυτό δημιουργεί εντάσεις, αδικίες, ατέρμονες συζητήσεις κ.λπ. κ.λπ. Σε υπηρεσίες των ΗΠΑ το μότο είναι "Περισσότερη μεθοδικότητα και λιγότεροι ηρωισμοί". Εγώ λέω, συμφωνόντας και με τον Τακλαμακάν, ''"περισσότερη εφαρμογή των οδηγιών και λιγότερη δίκη προθέσεων"''. Και πιστεύω ότι αυτό θα φέρει και μεγαλύτερη ευελιξία, γιατί δεν θα αναγκαζόμαστε κάθε φορά να γινόμαστε δικαστές και κριτές των πάντων. [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 19:57, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Όχι μόνο περισσότερη αλλά πιστή εφαρμογή των οδηγιών/κανονισμών/πολιτικών/διαδικασιών θα έλεγα. Αλλά και πάλι ποιος θα το ελέγξει αυτό αφού και οι ίδιοι οι διαχειριστές και γραφειοκράτες είναι είτε συνένοχοι είτε αδιαφορούν; [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 20:35, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Η αλλαγή προέρχεται από τον καθένα για το εαυτό του και όχι κάποιον εξωτερικό παράγοντα, όχι από κάποιον μηχανής θεό, καθηγητή, δάσκαλο, διαιτητή, αστυνομικό, ασφαλίτη, αρχιχαφιέ ή Μεγάλο Αδελφό. Αρκεί να αλλάξεις τον εαυτό σου. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 21:45, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αν και απόντας από την Βικιπαίδεια, παρακολουθώ στενά τις αλλαγές που γίνονται και τις διαμάχες που ξεσπάνε. Οπότε θα ήθελα να εκφράσω και εγώ την γνώμη μου, σε αυτό το θέμα. Οι φίλτατοι [[Χρήστης:Pyraechmes|Pyraechmes]] και [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Ο χαρακτήρας κάποιων εδώ μέσα (δεν κατονομάζω, διότι για τον καθένα είναι διαφορετικοί οι χρήστες με περίεργο χαρακτήρα) έχει οδηγήσει αρκετούς χρήστες να αποχωρήσουν από τη Βικιπαίδεια, ενώ κάποιοι από αυτούς, παρήγαγαν ένα αξιοπρεπέστατο έργο. Κάπου η καχυποψία, κάπου ο εγωϊσμός, κάπου το ψώνιο της παντογνωσίας, μας οδηγούν σε πορεία κατάρευσης και απαξίωσης. Ναι μεν κάποιοι, ίσως επιστρέψουν, αλλά ποιος θα τους πείσει πως θα έχουν καλύτερη και πιο δίκαιη μεταχείριση από ότι πρίν; Θα απαντήσω εγώ: '''Κανείς!!!!!!!'''

Η παντογνωσία, πάντως, που ανέφερα πιο πάνω, εντοπίζεται αν όχι στους περισσότερους χρήστες εδώ. Άνθρωποι που εντόπισαν σημαντικά σφάλματα σε λήμματα, '''αΜΈσως''' αντιμετωπίστηκαν εχθρικά. Παράδειγμα, τα αθλητικά λήμματα. Εδώ, ωστόσο, πρέπει να τονιστεί πως, έφταιξαν και αυτοί που εντόπισαν τα λάθη. Κάτι η επιμονή τους σε συγκεκριμένους τομείς, κάτι οι πηγές που έφερναν, μας οδήγησε σε μια τραγωδία που κλόνισε το ήθος της Ελληνικής Βικιπάιδειας. Βέβαια όμως έφαιρναν και πηγές αξιόπιστου περιεχομένου, που ωστόσο, απορρίπτονταν και αυτές, γιατί το πνεύμα του εγωϊσμού και το μικρόβιο της παντογνωσίας επικρατούσαν. Άλλο παράδειγμα, η περίπτωση Τζερονυμο. Δεν νομίζω πως χρειάζεται να προσθέσω παραδείγματα, γιατί, σύντομα θα τοποθετηθούν κάποια παρακάτω, όπως περιμένω.

Οπότε όμως, προκύπτει ένα τέτοιο πρόβλημα, πρέπει οπωσδήποτε να αρχίσει ένας πόλεμος μεταξυ του "διορθωτή" (χρήστης που διορθώνει ένα λάθος που βρήκε) και του "προστάτη" (χρήστης που αναιρεί τη "διόρθωση"). Και το χειρότερο είναι ότι πάντοτε θα εμπλακούν και αλλοί. Μην το μπερδεύετε με συζήτηση αυτό που περιγράφω. Δεν είναι. Αυτό που περιγράφω είναι ένας πόλεμος με εξυβρίσεις, με προσβολές, με απειλές και τελικά, τελειώνει με φραγες. Αφού βλέπετε εσείς που τρώγεστε μεταξύ σας, για το ποιος έχει δικιο, πως δεν μπορείτε να το λύσετε μόνοι σας, να το φέρνετε εδώ στην αγορα. Και όταν το φέρνετε, μη συνεχίζετε να παλεύετε σαν τα σκυλιά. Καθήστε, σκεφτείτε, ερευνήστε και μετά... '''πράξτε'''.

Και προς θεού, δεν λέω πως και εγώ δεν εχω πράξει κάτι τέτοια θέματα. Μαθαίνω από τέτοια λάθη και στη συνέχεια προσπαθώ να μην τα ξαναδιαπράξω. Όποιος επίσης, θεωρήσει κάτι λάθος από όσα έγραψα, πείτε το και κρινετέ το. Οπότε, κύριοι, καθήστε και αναλογιστείτε για το πως να βρείτε λύσεις σε αυτό το θέμα. Αλλιώς, θα είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε η χειρότερη Βικιπαίδεια σε όλο το εγχείρημα.-[[Χρήστης:Greek Scorpion|'''Greek Scorpion''']] ([[Συζήτηση χρήστη:Greek Scorpion|Αίθουσα τύπου]])- 22:51, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Προστασία λημμάτων ==

Πιστεύω ότι η προστασία λημμάτων ενώ κάποιες φορές είναι κάτι το αναγκαίο πολλές φορές παρεμποδίζει την ανάπτυξη πολλών σημαντικών λημμάτων. Προτείνω να θεσπιστεί σε αυτά τα λήμματα το ξένο σύστημα όπου η επεξεργασία γίνεται αλλά στη συνέχεια προτού γίνει ορατή την εγκρίνει κάποιος έμπιστος. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 19:38, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Έμπιστος; [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 19:41, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Ωχ ξέχασα ότι δεν υπάρχουν έμπιστοι εδω μέσα. Ας γίνει ψηφοφορία τέλως πάντων ή κάτι παρόμοιο. Καλό πόλεμο. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 19:44, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::{{ping|Τακλαμακαν}} Τρολάρεις ή μου φαίνεται; ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 19:55, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::Ίσως το τελευταίο μου σχόλιο να είχε μια δόση ειρωνίας. Απολογούμαι. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 20:01, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχει "έμπιστος". Αν είναι να το κάνει κάποιος, θα πρέπει να είναι κάποιος π.χ. διαχειριστής. Ή κάποιος σαν διαχειριστής, π.χ. ένας θεσμός υπο-διαχειριστή ή κάτι τέτοιο. [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 20:04, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Με την έννοια έμπιστος εννούσα ίσως κάποιος συγκεκριμένος/οι διαχειριστές υπο-διαχειριστές κτλ. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 20:07, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν μπορεί να είναι ένας φυσικά. Πρέπει να είναι πάρα πολλοί. Και φυσικά διαχειριστής ή χρήστης καθολικής αποδοχής δύσκολα θα βρεθεί. Παλαιότερα είχα προτείνει τουλάχιστον να αναθεωρούνται οι συνεισφορές IP (ίσως και χρηστών που δεν έχουν ξεπεράσει ένα όριο συνεισφορών λέω τώρα) από άλλους χρήστες (με μεγάλο αριθμό συνεισφορών), αλλά, αν θυμάμαι καλά, θεωρήθηκε ότι θα αποθάρρυνε τους ανώνυμους να συνεισφέρουν. Η πρόταση αφορούσε την αποφυγή βανδαλισμών. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 20:43, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Εγώ το προτείνω ως μέση λύση σε λήμματα που έχουν ήδη προστατευτεί. Φυσικά, πράγματι καλό θα ήταν να μην γίνει κατάχρηση ενός τέτοιου εργαλείου. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 20:45, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Τα λήμματα που είναι κλειδωμένα, είναι κλειδωμένα λόγω διορθωπολέμων. Ανεξάρτητα από την ύπαρξη ή όχι μηχανισμού έγκρισης, όταν υπάρχει αδυναμία συνεννόησης συντακτών, τα λήμματα θα κλειδώνονται και θα μένουν κλειδωμένα μέχρις ότου υπάρξει συνεννόηση συντακτών που θα κάνει τη Βικιπαίδεια καλύτερη, πλουσιότερη, πιο ισορροπημένη. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 21:39, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Φυσικά αυτό καταδικάζει τα λήμματα σε στασιμότητα. Αυτό νομίζω ήθελε να πει αρχικά ο χρήστης. Π.χ. αν για ένα λήμμα υπήρχε διορθωπόλεμος για μια συγκεκριμένη ενότητα και κλειδώθηκε για επεξεργασία μόνο από διαχειριστές, γιατί να μην μπορώ να το επεξεργαστώ εγώ ως απλός χρήστης και ειδικά σε κάποια άλλη ενότητα; Γιατί να χάσω αυτή τη δυνατότητα; Και γιατί να περιμένω να συνεννοηθούν οι άλλοι συντάκτες για την άλλη ενότητα; Πώς αυτό κάνει τη Βικιπαίδεια καλύτερη, πλουσιότερη, πιο ισορροπημένη; [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 23:10, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Τα πλήρως κλειδωμένα λήμματα δεν είναι στάσιμα. Είναι πλήρως εξελίξιμα με εξαίρεση τα ζητήματα για τα οποία είναι κλειδωμένα. Όποιος επιθυμεί να κάνει επεξεργασία για μη επίμαχη αλλαγή κάνει κλικ στο "Εμφάνιση κώδικα" και στη συνέχεια στο "Υποβολή αίτησης επεξεργασίας". Αυτό δημιουργεί νέα ενότητα στη σελίδα συζήτησης το λήμματος με τίτλο "Αίτηση επεξεργασίας, Η-ΜΜ-ΕΕΕΕ" όπου ''Η-ΜΜ-ΕΕΕΕ'' είναι η ημερομηνία της στιγμής. Εκεί ο συντάκτης πρέπει να γράψει ακριβώς την επεξεργασία που επιθυμεί, να υπογράψει και στη συνέχεια να ειδοποιήσει Διαχειριστή ή να κάνει ανακοίνωση στο Σημειωματάριο. Εφόσον Διαχειριστής κρίνει ότι η αίτηση δεν αφορά το ζήτημα για το οποίο κλειδώθηκε η σελίδα και ταυτόχρονα δεν εκφραστεί αντίρρηση από τρίτο χρήστη μέσα σε εύλογο χρονικό διάστημα, υπάρξει δηλαδή συναίνεση για τη συγκεκριμένη αλλαγή, ο Διαχειριστής προσθέτει την επεξεργασία. Τέλος απαντά θετικά ή αρνητικά στην αίτηση. Εννοείται βέβαια ότι θα πρέπει να εμπλέκεται Διαχειριστής που δεν έχει ασχοληθεί ως συντάκτης με το ζήτημα για το οποίο το λήμμα κλειδώθηκε. Ένα από τα καθήκοντα των Διαχειριστών είναι να λειτουργούν ως διαμεσολαβητές σε πλήρως κλειδωμένες σελίδες. Επειδή είναι εξαιρετικά ακραία η περίπτωση του επ' αόριστο κλειδώματος λήμματος, θα πρότεινα ο Διαχειριστής που το κλειδώνει να τοποθετεί στην αρχή της σελίδας του το πρότυπο <code><nowiki>{{Προστασία|small=no}}</nowiki></code> ώστε να είναι εμφανές το πρόβλημα και να δίνεται η ευκαιρία σε όσους επιθυμούν να πάρουν μέρος στη συζήτηση που αφορά το κλείδωμα.<br />[[Χρήστης:Αντιγόνη|Αντιγόνη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Αντιγόνη|συζήτηση]]) 00:13, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Και αυτή τη διαδικασία τη θεωρείς εύκολη; Η κοινότητα δεν θέλει να επιθεωρούνται οι επεξεργασίες των IP για να μην αποθαρρύνονται. Ωστόσο, η διαδικασία που περιγράφεις με αποθαρρύνει εμένα να επεξεργαστώ ένα κλειδωμένο λήμμα. Υποθέτω και άλλους χρήστες. Τέλοσπάντων, τουλάχιστον υπάρχει η επιλογή, δεν την είχα προσέξει. Ευχαριστώ για την ενημέρωση. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 00:37, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Είναι εύκολη και απλή όσο ο εμπλεκόμενος Διαχειριστής έχει την ικανότητα να διακρίνει αν πρόκειται για αμφισβητούμενη επεξεργασία. Αυτή η διαδικασία δεν απαγορεύει σε ανώνυμους να συμμετέχουν, ακόμα και αν πρόκειται για ημιπροστατευμένα λήμματα. Δεν καταλαβαίνω πώς αποθαρρύνει κάποιον να επεξεργαστεί κλειδωμένο λήμμα όταν πρόκειται για μη επίμαχη αλλαγή. Προϋπόθεση για να ξεκλειδώσει λήμμα είναι να υπάρχει συναίνεση, αν δεν υπάρχει δε φταίει η διαδικασία αλλά η αδιαλλαξία των συντακτών.<br />[[Χρήστης:Αντιγόνη|Αντιγόνη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Αντιγόνη|συζήτηση]]) 00:57, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::: Συγκεντρωτισμός, απουσία διαχειριστών, συγκρούσεις προτεινόμενων επεξεργασιών.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 01:16, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::: Και μόνο που ένας έμπειρος χρήστης θα πρέπει να κάνει όλη αυτή τη διαδικασία για να κάνει μια επεξεργασία, είναι αποθαρρυντικό. Να μην πω και άδικο. Πρέπει να υπάρξουν εναλλακτικές μέθοδοι. Και δεν πρέπει οι μέθοδοι αυτοί να εμποδίζουν όλους τους χρήστες, αλλά μόνο τους υπεύθυνους. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 01:19, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Όχι κλείδωμα για μεγάλα διαστήματα. Κανόνας των δύο επαναφορών (2RR) για τους εμπλεκόμενους, αντί κλειδωμάτων για μεγάλα διαστήματα. Οι διαχειριστές δεν είναι αρχισυντάκτες να φιλτράρουν περιεχόμενο. Η πρόταση της Αντιγόνης θα ήταν καλύτερη αν μπορούσαν να έχουν τη δυνατότητα και μη διαχειριστές.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 00:38, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== [[Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου]] ==

Θα ήθελα την άποψη της κοινότητα για το [[Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου]]. Παρακαλώ απαντήστε λαμβάνοντας υπόψιν και τα τεχνητά ζητήματα.

Θέλουμε:
# Ένα πρότυπο που θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για όλα τα πρόσωπα ανεξαιρέτως, δίνοντας τις απαραίτητες πληροφορίες; Δηλαδή, να μπορούμε να χρησιμοποιούμε το πρότυπο αυτό σε όλα τα πρόσωπα καταργώντας σταδιακά τα υπόλοιπα πρότυπα όπως [[Πρότυπο:Πληροφορίες καλλιτέχνη]], [[Πρότυπο:Πληροφορίες στρατιωτικού]], [[Πρότυπο:Πληροφορίες πολιτικού]] κτλ;
# Ένα πρότυπο που θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για όλα τα πρόσωπα, δίνοντας τις απαραίτητες πληροφορίες, αλλά θα χρησιμοποιείται μόνο στην περίπτωση που δεν υπάρχει εξειδικευμένο πρότυπο για την ιδιότητα του προσώπου; Π.χ. αν είναι πολιτικός θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί το [[Πρότυπο:Πληροφορίες πολιτικού]] και όχι το Πληροφορίες προσώπου.

Η απάντηση στο ερώτημα αυτό έχει μεγάλη σημασία στη διαμόρφωση του προτύπου.

Προσωπική άποψη. Προτιμώ την επιλογή 2. Υπάρχουν πρότυπα τα οποία είναι πολύ καλά δομημένα, έχουν τις απαραίτητες πληροφορίες και έχουν και την κατάλληλη εμφάνιση. Επίσης, όλα μπορούν να διαμορφωθούν ώστε να παίρνουν δεδομένα από τα wikidata. Αν τα ενώσουμε όλα σε ένα πρότυπο θα έχουμε τεράστιο πρότυπο, με εκατοντάδες παραμέτρους και δεν είμαι και σίγουρος αν θα δουλεύει σωστά. (Καλό θα ήταν φυσικά να συμφωνηθούν κάποιες βασικές παράμετροι για να είναι οι ίδιοι σε όλα τα πρότυπα π.χ. ημερομηνία γέννησης και ημερομηνία γεννήσεως και birthdate και birth date κτλ. Αν και αν δουλεύουν όλα από τα Wikidata, οι επιλογές αυτές σιγά-σιγά θα είναι αχρείαστες, οπόταν θα είναι πιο εύκολο να παραμείνουμε σε μία ελληνική...).

[[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 23:07, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Προσωπικά τείνω περισσότερο προς την επιλογή "2". Πολύ φοβάμαι πως με το "1" απλώς θα έχουμε ένα "πρότυπο-μπάχαλο" το οποίο δεν θα καλύπτει, κιόλας, τα εγκυκλοπαιδικά στοιχεία του κάθε προσώπου ανάλογα με την πορεία του... Επίσης, το άδειασμα ή αντικατάσταση των ήδη υπάρχοντων προτύπων που δουλεύουν με ένα γενικό και άοσμο αυτοματοποιημένο πρότυπο απλά με βρίσκει κάθετα αντίθετο. Από εκεί και πέρα, αρκετά άλλα θεματάκια τα έχω ήδη εκφράσει στην σχετική σελίδα συζήτησης του προτύπου ή με έχουν ήδη προλάβει άλλοι χρήστες που τα έχουν εκφράσει για μένα... --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 23:14, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αν υπάρχει δυνατότητα τότε το 2, όχι σε μονολιθικά πρότυπα γιατί είναι βέβαιο ότι θα φέρουν προβλήματα συντήρησης και επέκτασης. Ακόμη καλύτερα, το 2, αλλά στην περίπτωση όπου κάποιος χρησιμοποιήσει το Πληροφορίες προσώπου το πρότυπο να είναι έξυπνο έτσι ώστε να καταλάβει από τα Wikidata ότι το πρόσωπο είναι καλλιτέχνης/πολιτικός/ιατρός κτλ και να κάνει delegate στο background στο αντίστοιχο συγκεκριμένο πρότυπο (Πληροφορίες καλλιτέχνη/στρατιωτικού κτλ), έτσι ανεξάρτητα από το πως καλείται χρησιμοποιείται πάντα το σωστό πρότυπο, και αποφεύγεται ο μονολιθικός κώδικας που προσπαθεί να τα κάνει όλα. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 00:50, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ναι μεν να μην κάνουμε το 1 σε όλα, αλλά δείτε παρακάτω τι συμβαίνει.....:
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες καλλιτέχνη]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες φιλόσοφος]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες συγγραφέα]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες πολιτικού]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες μουσικού]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες επιστήμονα]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες στρατιωτικού]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες Αγίου]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες αστροναύτη]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες μονάρχη]] (ανακατεύθυνση [[Πρότυπο:Infobox Royalty]])
* [[Πρότυπο:Πρόσωπο της αρχαιότητας]]
* [[Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών οικονομολόγου]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες δημοσιογράφου]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες Χριστιανού θρησκευτικού λειτουργού]] (ανακατευθύνσεις [[Πρότυπο:Πάπας]], [[Πρότυπο:Κλήρος]])
* [[Πρότυπο:Οθωμανός Σουλτάνος]]
* [[Πρότυπο:Βαλιντέ σουλτάν]]
* [[Πρότυπο:Χασεκί σουλτάν]]
* [[Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών αρχιτέκτονα]]
* [[Πρότυπο:Εγκληματίας]]
* [[Πρότυπο:Καλαθοσφαιριστής ΠΑΟΚ]]
* [[Πρότυπο:Καλαθοσφαιριστής Άρης]]
* [[Πρότυπο:Καλαθοσφαιριστής ΑΕΚ]]
* [[Πρότυπο:Καλαθοσφαιριστής ΟΣΦΠ]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες μοντέλου]]
* [[Πρότυπο:Καλαθοσφαιριστής ΠΑΟ]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες δικαστή]]
* [[Πρότυπο:πληροφορίες ορειβάτη]]
* [[Πρότυπο:Infobox musical artist]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες Playboy Playmate]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες ποδηλάτη]]
* [[Πρότυπο:Infobox sportsperson]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες ποδοσφαιριστή]]
* [[Πρότυπο:Καλαθοσφαιριστής]]
* [[Πρότυπο:Πληροφορίες αντισφαιριστή]]
* [[Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών αθλητής]]
* [[Πρότυπο:Οδηγός Φ1]]

Αυτό το πράγμα δεν είναι διαχειρίσιμο. Πρέπει να πάμε προς το (1) ( έστω όχι στο (1) ). ΄

Και μια ιδέα: Δεν μπορούμε να έχουμε μια βιβλιοθήκη από βασικά modules (προσωπικά στοιχεία, οικογένεια, εκπαίδευση, βραβεύσεις) που να χρησιμοποιούμε σε όσα πρότυπα παραμείνουν; Και ας έχουν custom-made τα του στρατιωτικού, τα του αθλητή, τα του μοντέλου, τα του παπά.
--[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 19:22, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

: Aυτή την ιδέα προσπαθώ να περιγράψω, μια βασική λειτουργικότητα να υπάρχει κάπου η οποία επαναχρησιμοποιείται από όλα τα διαφορετικά εκάστοτε πρότυπα, τα οποία αν θέλουν βάζουν επιπλέον συγκεκριμένα πεδία για την περίπτωση τους πέρα από τα βασικά. Τα περισσότερα πρότυπα πληροφοριών όπως είναι τώρα είτε είναι απλά αντίγραφα (οπότε τα σφάλματα παραμένουν αν διορθωθούν σε ένα-δύο μόνο από αυτά, ή οι βελτιώσεις δεν κληρονομούνται από όλα) είτε τελείως διαφορετικά, φυσικά και είναι δύσκολο να διαχειριστεί, όσο δύσκολο θα είναι να συντηρηθεί και να επεκταθεί ένα μόνο πρότυπο που προσπαθεί να τα κάνει όλα. Αν π.χ. το ''πληροφορίες ορειβάτη'' παίρνει όλα τα βασικά στοιχεία των κουτιών πληροφοριών για άτομα από κάποιο κεντρικό πρότυπο ή ακόμα καλύτερα module, το μόνο που χρειάζεται να γίνει στο ''πληροφορίες ορειβάτη'' είναι να μπουν οι καθαρά ορειβατικές πληροφορίες/πεδία. Επιπλέον, με βάση αυτό που περιέγραψα πιο πάνω, αν κάποιος χρησιμοποιήσει το ''πληροφορίες ορειβάτη'' τότε αυτό λειτουργεί κανονικά όπως περιγράφω στην εδώ παράγραφο, εάν όμως κάποιος για τον όποιο λόγο (ξεχαστεί, δεν γνωρίζει, προτιμά περισσότερο) χρησιμοποιήσει το ''πληροφορίες προσώπου'' (γενικό) αν αυτό είναι αρκετά έξυπνο ώστε να καταλάβει από τα wikidata ότι το άτομο είναι ορειβάτης, τότε στο παρασκήνιο κάνει χρήση του ''πληροφορίες ορειβάτη'' οπότε και πάλι υπάρχει το ίδιο αποτέλεσμα. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 19:35, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Μάλλον δεν φοβάμαι να πάμε σε ένα πρότυπο, αντί πολλών, αφού τα wikidata δίνουν τη δυνατότητα να σημαίνουν κάποιες ιδιότητες σε μεγαλύτερη αξία από άλλες όμοιές τους. Μπορούμε να κρατήσουμε σε περιφερειακά πρότυπα τις επιπλέον ιδιότητες και να τα καλούμε από το κεντρικό, αν χρειάζεται, ανάλογα με τα wd.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 19:32, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ωραίες οι ιδέες. Τεχνικά όμως γίνονται; Γνωρίζετε πώς υλοποιούνται; Έχουμε έλλειψη χρηστών που ασχολούνται αρκετά με τέτοια θέματα στην ελληνική ΒΠ. Θα βοηθήσω όπου μπορώ αλλά οι λίγες γνώσεις μου δεν φτάνουν τόσο μακριά. (Τα πρότυπα για τους καλαθοσφαιριστές ανά ομάδα δεν τα γνώριζα. Αστεία φαίνονται τώρα. Θα έπρεπε να αντικατασταθούν με το γενικότερο. Μόνο το χρώμα αλλάζει.) [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 19:46, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

: Εφόσον η ανάρτηση γίνεται στην Αγορά γίνεται για σχολιασμό και ιδέες. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] όμως μπορώ να αφιερώσω κάποιο χρόνο για τα παραπάνω (σε συνάρτηση και με την σχετική καταχώρηση στο [[Βικιπαίδεια:Προτάσεις για πρότυπα]]), με ρυθμούς όπου μπορούμε να έχουμε κάποια μικρή πρόοδο κάθε εβδομάδα, και σε συνεργασία με όποιον άλλο ενδιαφέρεται και μπορεί. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 19:57, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:: Ναι, χρειάζεται υπομονή και επιμονή. Ωστόσο, υπάρχουν διάφορες ιδέες και δεν ξέρω αν γίνονται και ποια είναι η καλύτερη. Ακόμη και κάποια βασικά στοιχεία δεν είναι απαραίτητα παντού. Π.χ. το ύψος ενός πολιτικού δεν μας ενδιαφέρει. Το ύψος ενός καλαθοσφαιριστής μας ενδιαφέρει. Μερικές ιδέες:
:: 1) Φτιάχνουμε ένα νέο βασικό πρότυπο με τις βασικές πληροφορίες. Αυτό το πρότυπο εντάσσεται σε όλα τα υπόλοιπα ως η πρώτη τους ενότητα. Οπόταν οι αλλαγές για τις βασικές πληροφορίες θα γίνονται μόνο σε αυτό το πρότυπο. Άρα μένουν τα υπόλοιπα πρότυπα αλλά μόνο για τις ειδικές τους παραμέτρους και δομή.
:: 2) Διαφοροποιούμε το πρότυπο Πληροφορίες προσώπου ώστε να αναγνωρίζει την ιδιότητα του προτύπου και να καλεί τις παραμέτρους που εόναι απαραίτητο. (Δεν έχω ιδέα πώς γίνεται, αν γίνεται).
:: 3) Δημιουργούμαι παράμετρο επιλογής στο πρότυπο πληροφορίες προσώπου. Π.χ. <nowiki>{{Πληροφορίες προσώπου |πολιτικός}}</nowiki> και το πρότυπο χρησιμοποιεί μόνο συγκεκριμένες παραμέτρους. (Δεν έχω ιδέα πώς γίνεται, αν γίνεται).
:: Λογικά θα υπάρχουν και καλύτερες ιδέες. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 20:05, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::: Υπάρχουν ιδέες ως προς την πληροφορία (τι εμφανίζεται τι δεν εμφανίζεται και που), ιδέες ως προς την παρουσίαση (χρώματα κτλ), ιδέες ως προς την ονομ��σία/χρήση (''Πρότυπο τάδε'' + 1013 άλλα τάδε), και ιδέες ως προς την τεχνική υλοποίηση στο απολύτως θεμελιώδες επίπεδο (τεχνικά κομμάτια και εργαλεία τα οποία επιτρέπουν ''εύκολα'' να γίνουν οι όποιες αλλαγές ή συνδυασμοί ως προς πληροφορία/παρουσίαση/χρήση) η οποία είναι και αυτή που με ενδιαφέρει. Σε αυτό το στάδιο, και ως προς την τεχνική υλοποίηση είναι καλύτερα να δουλέψω τελείως ανεξάρτητα έως κάποιο σημείο. Παράλληλα και έως τότε οι υπόλοιποι συνεχίζετε με ότι ιδέες έρχονται και όπως κρίνετε καλύτερα. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 20:15, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Συμμάζεψα λίγο τα παραπάνω πρότυπα, σημειώνοντας τις ανακατευθύνσεις. Από τη μεριά μου, συμμετέχω στη διαμόρφωση των πληροφοριών προσώπου και εφόσον υπάρχει όρεξη για να πειράξει κάποιος, άλλο πρότυπο, ειδοποιείστε με να το έχω υπόψη μου. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 21:11, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Δεν χρειάζεται να πέσει μαχαίρι, αλλά χρειάζεται να υπάρχει στρατηγική κατεύθυνση προς αυτό που θέλουμε. Τα ξεχωριστά πρότυπα "κατά ιδιότητα", ποτέ δεν ήταν ευέλικτα, πάντοτε δημιουργούσαν προβλήματα (έστω και στο απλό <code>ημερομηνία γέννησης</code> ή <code>ημερομηνία_γέννησης</code>). Ειδικά τα περιθωριακά, λιγότερο χρησιμοποιούμενα πρότυπα έμεναν πάντα πίσω, ποτέ δεν διορθώνονται, ποτέ δεν εκμεταλλεύονται νέες μεθόδους, πολλά είναι απλώς για την ίδια δουλειά με διαφορετικό τίτλο και διαφορετικά ονόματα παραμέτρων. Ήδη στον παραπάνω κατάλογο φαίνονται αρκετά που θα άντεχαν τη συγχώνευση ή ακόμη και την ανακατεύθυνση δεδομένης της ύπαρξης καλύτερου προτύπου.

Τα ξεχωριστά πρότυπα "κατά ιδιότητα" δεν μπορούν να ικανοποιήσουν ανάγκες όπου το πρόσωπο ήταν π.χ. στρατιωτικός και μετέπειτα πολιτικός. Ένα πλήρως αυτοματοποιημένο "πληροφορίες προσώπου" όπως έχουν κάνει οι Καταλανοί ([[:ca:Viquiprojecte:Adaptació de plantilles a Wikidata/infotaules/Mostres]]) μπορεί να ανταπεξέλθει σε αυτό. Ίσως όμως είμαστε ακόμη μακριά από αυτό. Από την άλλη, πρότυπα όπως το [[Πρότυπο:Πληροφορίες Οθωμανού σουλτάνου]] επί της ουσίας είναι διπλότυπα του [[Πρότυπο:Πληροφορίες μονάρχη]] με προσυμπληρωμένες κάποιες παραμέτρους, χωρίς να έχουν μεγάλη ελπίδα βελτίωσης σε σχέση με τα κεντρικά πρότυπα. Πραγματικά εκεί η διαφορά είναι το αν ο χρήστης θα συμπληρώσει δύο παραμέτρους ή όχι. Ακόμη και αν ήταν εύλογο, τότε η ορθότερη λύση είναι η αλυσίδα με το υπερειδικευμένο πρότυπο να καλεί το κεντρικό απλά μεταφέροντας τις ίδιες παραμέτρους ([https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A0%CF%81%CF%8C%CF%84%CF%85%CF%80%CE%BF%3A%CE%A0%CE%BB%CE%B7%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B5%CF%82_%CE%9F%CE%B8%CF%89%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8D_%CF%83%CE%BF%CF%85%CE%BB%CF%84%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%85&type=revision&diff=6811054&oldid=4893997 πρόχειρο παράδειγμα]). Αυτή βέβαια είναι παλιά μέθοδος, και πάλι δεν είναι απόλυτα καλή αλλά σχετικά ικανοποιητική μέχρι να συμμαζευτεί κάπως το μπουρδούκλωμα (υπάρχουν βέβαια και καλύτερες προσεγγίσεις με lua). Και μια που χρησιμοποίησα τη λέξη, το κακό δεν ισχύει μόνο για τα πρόσωπα: [[Χρήστης:Geraki/Μπουρδούκλωμα]]. -- [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 12:36, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Παγκράτι ==

Επειδή τις τελευταίες εβδομάδες παρατηρώ ένα συνεχή διορθωπόλεμο στο λήμμα [[Παγκράτι]], αλλά και επειδή όπως φαίνεται όλοι οι χρήστες έχουν καλές προθέσεις, προτείνω την άμεση μεσολάβηση της κοινότητας ώστε να βρεθεί μια "μέση οδός" και το θέμα επιτέλους να λήξει. Είναι κρίμα γιατί χαραμίζεται χρόνος και φαιά ουσία. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 23:52, 1 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Oι [[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF_2017/3#%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1_%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82_-_%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%B8%CE%BF%CF%80%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%BF%CF%82,_%CE%A0%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%B9|διορθοπόλεμοι]] του [[Χρήστης:Tolisr|Tolisr]] έχουν προϊστορια και δυστυχώς δε τους σταμάτησε πότε, παρά τα όσα ειπώθηκαν στη σελίδα του λήμματος. Απλά, τελικά, μετακινεί το σημείο στο οποίο "επιτίθεται". ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 00:16, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:ΥΓ. {{ping|Τακλαμακαν}} Εν αγνοία του ιστορικού της υπόθεσης με την επιμονή του εν λόγω χρήστη σε συνεισφορές του τύπου "το Προεδρικό Μέγαρο βρίσκεται στο Παγκράτι" κλπ., παρεμβάσεις όπως [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%3ATolisr&action=historysubmit&type=revision&diff=6805412&oldid=6496412 αυτή] δεν έχουν πολύ νόημα. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 00:31, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Οι παρεμβάσεις μου και η συνεισφορά μου στο λήμμα έγκεινται πάντα σε τεκμηριωμένες πηγές. Το λήμμα έχει εμπλουτιστεί αρκετά και μπορεί να εμπλουτισθεί έτι περαιτέρω όπως και άλλα λήμματα. Ο χρήστης [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] με βοήθησε να προσθέτω σε κάθε τι που γράφω συγκεκριμένη πηγή, ακόμα κι αν πρόκειται για μία πρόταση. Δε βλέπω δυστυχώς αντίστοιχη ευαισθησία και σε άλλα λήμματα.--[[Χρήστης:Tolisr|Tolisr]] ([[Συζήτηση χρήστη:Tolisr|συζήτηση]]) 01:07, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλώ τον χρήστη [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] να αποφεύγει χαρακτηρισμούς όπως "την πάτησες", οι οποίοι είναι προσβλητικοί. Η συμπεριφορά του προς το πρόσωπό μου είναι επιεικώς απαράδεκτη και εμπαθής και η μόνη του ενασχόληση ως προς το λήμμα είναι να αναιρεί τα γραφόμενά μου τα οποία τεκμηριώνονται πλήρως.


* Υπενθυμίζω ότι ο [[Χρήστης:Tolisr]] είναι αυτός που προκάλεσε διορθοπολέμους, επιμένοντας να γράφει διαφορά εξωφρενικά (προϊόντα παραποίησης πηγών), όπως ότι "Η περιοχή της Ρηγίλλης (ή Προεδρικού Μεγάρου ή Ανακτόρων) αποτελεί τμήμα της συνοικίας του Παγκρατίου" (!!!), ότι το Παγκράτι είναι "το διοικητικό και το πνευματικό κεντρο της χώρας" και διαφορά άλλα ευτράπελα και ανακριβή. Όλα αυτά αναφέρονται αναλυτικά στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 02:24, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Και τα οποία ελύθησαν κατά τον τρόπο που εσείς θέλατε, και επίσης φιμώσατε μόλις καινούρια στοιχεία βάσει των πηγών που εσείς ο ίδιος χρησιμοποιείτε, και τις χρησιμοποιείτε κατά το δοκούν. Δημιουργείστε κατά συνέπεια χωριστές συνοικίες Υμηττού, Ιλισού, Προφήτου Ηλίου και Αγίου Αρτεμίου, φτιάξτε τα αντίστοιχα λήμματα, καταργείστε τη λέξη Παγκράτι. Γιατί αυτό θέλετε. Η επίμαχη φράση του Ελευθερουδάκη που φιμώσατε είναι: "Μάλιστα, βάσει του Βασιλικού Διατάγματος της 7ης Ιουνίου 1908 ως συνοικίες της περιοχής κατονομάζονται οι συνοικίες του Σταδίου, Ιλισού, Λυκείου και Υμηττού ενώ η συνοικία με το όνομα Παγκράτι δημιουργείται αργότερα με την έλευση των προσφύγων."<ref>{{Cite book|title=Σύγχρονος Εγκυκλοπαίδεια Ελευθερουδάκη|first=Συλλογικό Έργο|last=|publisher=Ν. Νίκας & Σία ΕΕ|isbn=|year=1962|origyear=1927|edition=Τρίτη|volume=1|location=Αθήνα|page=377}}</ref>, <ref>Βλ. αντιστοίχηση οδών με συνοικίες στο: {{cite encyclopedia|title=Αθήναι|encyclopedia=Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν|volume=1|publisher=Εκδοτικός Οίκος Ελευθερουδάκη|location=Aθήνα|year=1927|pages=386-396 passim}}</ref>

παραπομπές
<references />

== Οι φαντασιώσεις στη μάχη κατά του Χριστιανισμού ==

Επειδή ήμουν λίγο απότομος στο ποδαρικό για τη φετινή Αγορά, είπα να επανορθώσω. Μπορούσα να πιάσω κάτι πιό ανάλαφρο, όπως αυτή την εικόνα που πρόσθεσε ο Τζερόνυμο στο λήμμα [[Χριστιανισμός]] για να μας πληροφορήσει ότι επειδή η Παλ. Διαθήκη αναφέρει το μαστίγωμα, άρα ο Χριστιανισμός είναι υπέρ του μαστιγώματος (ενώ όλοι οι άλλοι είναι κατά). Δείτε τί βρήκε και ανέβασε την [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&diff=next&oldid=6554250 14 Ιουλ. 2017. Μαστίγωμα ημιγύμνου κορασίδος]:

[[Αρχείο:Classroom birchingGeorgesTopfer.jpg|μικρογραφία|To μαστίγωμα ως μέσο διαπαιδαγώγισης, υποστηρίζεται από την Βίβλο (Παροιμίαι 13:24)]]

[https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Georges_T%C3%B6pfer Επιλογές Τζερόνυμο από έναν καλλιτέχνη που ειδικευόταν στα μαστιγώματα γυμνών γυναικών (καμμιά φορά και δύο μαζί)]. Δεν περιγράφω άλλοοοοοο... :) --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 14:04, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Να τι λέει το απόσπασμα μολις πιο πριν, και πειτε μου αν ειναι μισος ή μάχη: ''Μιά άλλη γραμμή κριτικής είναι η Χριστιανική Βία που έχει εκδηλωθεί είτε ως οργανωμένη σε επίσημα σύνολα, είτε από μικρές ομάδες, είτε με τις ευλογίες της εκκλησίας είτε από ακόλουθους του Χριστιανισμού. Η Αγία Γραφή πάντως, όπως και άλλα ιερά βιβλία (πχ το Κοράνι), έχει εκτενή αποσπάσματα που είτε αποδοκιμάζει είτε επιδοκιμάζει την βία''. Αρα, δεν ειναι απλά κατά του Χριστιανισμου, αλλα ειναι μια μετριοπαθής θέση. Τωρα, οσο αφορα την εικονα, ηταν η καλύτερη που μπορουσα να βρω στην ΒΠ που δείχνει την βια στα παιδιά απο ενήλικες που νοιάζονται υποτιθεται για αυτά, αν εχει καποιια καλύτερη ο σκυλαξ, ας την αντικαταστήσει. (παροιμιαι 23:14 Ο φειδόμενος της ράβδου αυτού μισεί τον υιόν αυτού· αλλ' ο αγαπών αυτόν παιδεύει αυτόν εν καιρώ). [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 14:24, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Βάλε από την [[Ιερά Εξέταση]]--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 14:27, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::Η Ιερά εξέταση ήταν ακραίο φαινόμενο που συνεβαινε από την Καθολική Εκκλησία μόνο. Δεν ξέρω πόσο αμερόληπτο παράδειγμα θα ήταν αυτό. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 14:31, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::::Το μεγαλύτερο δηλαδή κομμάτι του Χριστιανισμού. Αντιπροσωπευτικότατο και διόλου μεροληπτικό. --[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 14:34, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::::: Με πρόλαβε! Πάνω από το 50% των χριστιανών είναι Καθολικοί. Καθόλου αμερόληπτο ποσοστό. —[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]</sup> 14:36, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ναι. Σε λίγο θα μάθετε ότι τα περισσότερα περί Ιεράς Εξέτασης είναι μύθος. Στέη καλμ αντ ρήντ Σκύλαξ.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 14:44, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

: To "λ" είναι σάιλεντ... [[Αρχείο:SFriendly.svg|20px]]—[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]</sup> 23:50, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Ανυπομονώ. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 16:44, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν τό'μαθες; Ο κόσμος το έχει βικι-τούμπανο: [https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_revision_of_the_Inquisition Historical revision of the Inquisition] Σου δίνεται η ευκαιρία να γίνεις πανελλήνιος πρωταθλητής και 4 νταν στο NPOV.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 18:08, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πάντως εμένα το σκίτσο μου θυμίζει κάτι βγαλμένο από hardcore porn, χαχαχχαχα --[[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 19:11, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το περνάμε κάπως χαλαρά, το να μπαίνει εικόνα για τη Βίβλο με ρολόι στον τοίχο και με σεξουαλικούς υπαινιγμούς. Διαφωνώ πάντως με τον τρόπο που αναδεικνύονται αυτές οι συνεισφορές, γιατί δίνει τροφή για παρεκτροπές.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 19:22, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Το ρολόι τώρα το πρόσεξα. Βασικά είδα τις ζαρτιέρες! :) (Πάντως έχουμε εντολή από τη ΒΠ να το διασκεδάζουμε).--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 19:48, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]], πέθανα στα γέλια και μετά χαμογελούσα για μια ώρα. Τώρα με έπιασε κατάθλιψη για την γελοιότητα που είχαμε επί μήνες να εκθέτει τη Βικιπαίδεια. Είναι προφανές ότι ο [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] είχε απόλυτο δίκιο στην θεματική φραγή, για την προστασία του περιεχομένου της Βικιπαίδειας, ειδικά ότι όταν ο εν λόγω χρήστης δεν δείχνει [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1%3A%CE%91%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC&type=revision&diff=6806303&oldid=6806292 καμιά μεταμέλεια], ούτε και [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1%3A%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD%2F%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF_2017%2F3&type=revision&diff=6798867&oldid=6798833 συνείδηση για το αποτέλεσμα των ενεργειών του]. Θεωρώ ότι η θεματική φραγή θα πρέπει να αποκατασταθεί άμεσα (και ίσως να επεκταθεί εφόσον διαπιστώσουμε ότι δεν υπάρχει καμιά συνειδητοποίηση, ούτε και πρόθεση να υπακούσει στις γνώμες της Κοινότητας - δες δηλώσεις (μετά τη συζήτηση) περί του εξειδικευμένου πρακτορείου ειδήσεων [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1%3A%CE%91%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC%2F%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF_2017%2F%CE%94%CE%B5%CE%BA%CE%AD%CE%BC%CE%B2%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82&type=revision&diff=6771067&oldid=6771059] -) και να δημιουργηθεί ειδική σελίδα για την εξέταση των συνεισφορών του, ώστε να απομακρυνθούν άμεσα αυτές που εκθέτουν την αξιοπιστία της Βικιπαίδειας - όπως είχαμε φτιάξει (αν θυμάμαι καλά την είχα φτιάξει εγώ) και σε άλλη περίπτωση χρήστη με προβληματικές συνεισφορές . --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 19:45, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Εντάξει, είναι πρόβλημα να μπαίνει κανείς σε λήμμα της ΒΠ για σοβαρό θέμα και να διαβάζει μπαρούφες και ασυνταξίες (ο Μέγας Κωνσταντίνος, ''του Μέγα'' Κωνσταντίνου, ''τον Μέγα'' Κωνσταντίνο ...). Αλλά θα πρότεινα μια ενδιάμεση "inclusive" λύση: Φραγή από ένα λήμμα για αρχή, αλλά όχι από τη συζήτηση του λήμματος. Η συζήτηση θα χρησιμεύει ως ο νάρθηκας της εκκλησίας ή το Καθαρτήριο, όπου στέκεται κανείς πριν του δοθεί το ΟΚ να προχωρήσει. Προτεινόμενες επεξεργασίες θα διορθώνονται στη συζήτηση και θα επικολλώνται στο λήμμα από κάποιον διαχειριστή. Μην αποκλείσουμε και κανέναν.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 19:59, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] Το ίδιο βέβαια θα πρέπει να γίνει και με τις αυθαίρετες αφαιρέσεις κειμένων με τις οποίες προσπαθείς να επιβάλλεις εκ διαμέτρου αντίθετη ιδεολογία. Συμφωνώ απόλυτα στην inclusive λύση, αρκεί να εφαρμοστεί προς πάσα κατεύθυνση και όχι ως εκ των υστέρων αιτιολόγηση αναίτιων φραγών --[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 21:47, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Η κοινότητα έχει αντιμετωπίσει με επιτυχία στο παρελθόν τους παθιασμένους με τη θρησκεία ([[Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις φραγής χρηστών]]), είμαι σίγουρος ότι μπορεί να αντιμετωπίσει και αυτή την περίπτωση προβληματικών συνεισφορών που δημιουργούν θέμα στην αξιοπιστία και σοβαρότητα της Βικιπαίδειας. Εφόσον η κοινότητα είναι θετική, μπορούμε άνετα να συζητήσουμε προτάσεις αντιμετώπισης (όπως για παράδειγμα μια επιχείρηση Αποτίμησης και Εντοπισμού προβλημάτων σε λήμματα που έχει επεξεργαστεί ο συγκεκριμένος χρήστης). --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 21:19, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε μερικά πραγματα. Το λημμα περι χριστιανισμου βελτιώθηκε αρκετά μετα τις επεξεργασίες μου, που μονο POV δεν ήταν, καθώς ηταν μετάφραση της αγγλικής ΒΠ. Εδω το λήμμα πριν το πρωτοεπεξεργαστώ [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&type=revision&diff=6384116&oldid=6297687] Ενδεχομένως να υπάρχουν αρκετά συντακτικά λάθη, ή αλλα αμφιλεγόμενα θέματα, όμως η συνολική προσφορά είναι θετική. Η κατηγορία οτι , προσθέτω POV είναι εκ του πονηρου, και τεκμέρεται απο το οτι τα αντιστοιχα λημματα στην αγγλική ΒΠ δεν έχουν σημανση περι ουδετερότητας. Είναι αρκετά περίεργο που δεν ακουγονται φωνες για ενδεχόμενο αποκλεισμό του σκυλαξ, που οι επεξεργασίες του είναι διαστρευλωτικες και παραπλανητικές(πχ η προσθεση του Α. Καμερον [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&type=revision&diff=6804939&oldid=6804916])

O Focal Point με κατηγορεί οτι δεν εδειξα μεταμέλεια. Για τι πραγμα Φοκαλ; Για ποιο κανονα που παρέβηκα; Επειδη προσθέτω κομματια απο την αγγλική ΒΠ στην ελληνική; Πρόσθεσα κάτι από το κεφάλι μου; Αν ναι, ποιό; Οσο για τον μηχανισμό επιτήρησης, να τεθούν κριτήρια ένταξης χρήστη στον μηχανισμό, γιατι εχω και εγώ αρκετους υποψήφιους.

Ενδεικτικά, μεχρι τώρα, ο περισσότερος ογκος της προσφορας μου στο λήμμα είναι εκεί, και αυτό δείχνει την ποιότητα των επεξεργασιών μου. Φιλικά προς όλους. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 21:54, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ξεκίνησα τωρα να εξετάζω τις αλλαγές στο λημμα του Χριστιανισμου. Ιδου τι πηγες χρησιμοποιούνται: [http://www.churchinhistory.org/]. Οπως και το ρομφαία.γρ ειναι αστείο να θεωρείται ευηποληπτη πηγή, οπως ζητά ο κανονισμός της ΒΠ, τωρα χρησιμοποιούνται τυχαία σαητ τα οποια δεν μπορουμε να ελέγξουμε την εγκυροτητα τους. Παντως, αν χρησιμοποιηθει το συγκεκριμένο σαητ, θα κατεβάσω και εγώ τον πήχη σε ελληνικά και διεθνη αθεϊστικά σαητ και μπλοκς. [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&diff=prev&oldid=6806638 Εδώ] ο σκυλαξ αναφερεται στην Π. Διαθήκη και ζητα ερμηνεία απο ραββίνο, λες και η ΠΔ δεν ειναι εντός της Χριστιανικής πίστης.... [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 22:06, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Σύμφωνα με το Χριστιανισμό ο Χριστός ανανέωσε τη συμφωνία του Θεού με τον άνθρωπο εξ' ου Καινή (καινούργια) Διαθήκη (συμφωνία). Οι Χριστιανική πίστη διαφωνεί με αρκετά πράγματα που αναφέρονται στη Παλαιά Διαθήκη. Αλλά το θέμα είναι ευαίσθητο και δεν ειδικεύομαι σε τέτοια ζητήματα. Καλό θα ήταν να συμβουλευτείτε κάποιον θεολόγο. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 22:10, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Ήρθε να τον συμπληρώσει, όχι να τον καταργήσει, σύμφωνα με τον Χριστιανισμό. Η ΠΔ είναι εντος του Χριστιανισμου. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 22:14, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Αν δεν κάνω λάθος οι Χριστιανοί δεν πιστεύουν ότι οι Εβραίοι είναι ο περιούσιος λαός. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 22:16, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::Είναι αμφιλεγόμενο θέμα, ακόμη και μεταξυ των Εβραίων [https://en.wikipedia.org/wiki/Jews_as_the_chosen_people]. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 22:18, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::::Και ο Χριστιανισμός είναι αμφιλεγόμενο θέμα. Π.χ. εσύ ως άθεος τον αμφισβητείς. Εδώ όμως μιλάμε για θρησκεία και όχι για τη κριτική αυτής. Η Παλαιά Διαθήκη είναι '''εντελώς ξεκάθαρη''' στο ότι οι Εβραίοι είναι ο περιούσιος λαός. Εάν κάποιοι ασκούν κριτική σε αυτό είναι άλλο θέμα. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 22:24, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Εδω ο σκυλαξ30 αφαίρεσε το οτι [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&diff=prev&oldid=6806629 η δουλεία ήταν διαδεδομένη και στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία] το οποίο ειχε παραπομπή, καθως συμφωνα με τον σκυλαξ30 είναι άσχετη με το λήμμα. Δεν περιγραφω αλλοοοοοοοοοοοοοοο!!!!!! [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 22:14, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Τζερόνυμε, μάθε να ακούς. Δεν λέω ότι χρειάζεται να δείχνει κανείς το βιογραφικό του προκειμένου να επεξεργάζεται λήμματα, αλλά θα σου έλεγα να δείς τί κατέχεις και τί δεν κατέχεις. Σου έκανα μια σύντομη υπόδειξη ότι το βυζαντινό δίκαιο ήταν ρωμαϊκό δίκαιο και όχι θεοκρατικό. Άρα δεν αφορά τον χριστιανισμό άμεσα, παρά μόνο σε κάποιους παράγωγους νόμους. Έπρεπε να το τσεκάρεις παρά να νομίζεις ότι κάνουμε την ίδια δουλειά. Επίσης σου θυμίζω ότι πρόσφατα κατηγορούσες άλλους ότι χρησιμοποιούν πρωτογενείς πηγές όπως ο Θουκυδίδης, και μετά εσύ πιάνεις την Παλαιά Διαθήκη, φοράς το ''κιπά'', και επιχειρείς να ερμηνεύσεις αποσπάσματα. --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 22:38, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::Μην αναπαραγάγεις σεξιστικά στερεότυπα στον χώρο της βικιπαίδειας. Έχω την εντύπωση ότι σου εχει ξαναγίνει παρόμοια σύσταση. Προχωρώ στην αφαίρεσή του. Στο επόμενο σεξιστικο σχόλιο θα προχωρήσω σε επιβολή φραγής.--[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]]) 22:46, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Αν ψάχνεις για "σεξιστικά πρότυπα", [[Χρήστης:Diu|Χρήστη Diu]], ίσως σε ενδιαφέρει η ψευδής παραπομπή του Τζερόνυμο στο Ευαγγέλιο, όπου κατά την άποψη του Τζ. "ταξινομείται" η γυναίκα με τα ζώα: "''ταξινόμηση των γυναικών ως ιδιοκτησία, μαζί με άλλα ζώα και σκλάβους'', με παραπομπές "bibleverse|Ephesians|5:22-5:24, bibleverse|Exodus|21:7-21:11. [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&diff=next&oldid=6554162] Ρίξε μια ματιά αν λέει κάτι τέτοιο η Προς Εφεσίους. Το απόσπασμα της Εξόδου αναφέρεται σαφώς στους Εβραίους, και όχι τους Χριστιανούς. Τα λέμε.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 14:48, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::Το τι γινόταν στο Βυζάντιο, μια χριστιανική αυτοκρατορία, έχει σχέση με τον Χριστιανισμό, καλύτερα ο αναγνώστης να ξέρει παρά να μην ξέρει. Ιδια δουλειά δεν κάνουμε, γιατι εγώ γράφω οτι λενε οι πηγές, δεν αλλοιώνω τα νοήματα οπως εκανες με τον Α.Cameron πιο πριν. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 22:44, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::::Δεν σου χαλάμε χατήρι. Και η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν μια αυτοκρατορία με εκατομμύρια Χριστιανούς, οπότε προχωράμε και προς τα εκεί. (Πράξεις Απ., 26: 14 τέρμα).--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:29, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Γενικά παρατηρώ ότι με εντυπωσιακή ευκολία προτείνεται η επιβολή του μέτρου της θεματικής φραγής χωρίς όμως αυτοί που την προτείνουν ή την εφαρμόζουν να μπαίνουν στον κόπο να αιτιολογήσουν τον λόγο επιβολής αυτής. Ακομα και όταν γίνεται τα στοιχεία δεν είναι επαρκή ώστε να δικαιολογείται η επιβολή θεματικού αποκλεισμού. Γιατί το να υποστηρίζεις ότι πολλά λήμματα σχετικά με τον χριστιανισμό έχουν γραφτεί για παιδιά του κατηχητικού ή το ότι η ρομφαια.gr δεν είναι αξιόπιστη πηγή (η αλήθεια βρίσκεται στη μέση καθώς το ζήτημα είναι τι θες να τεκμηριώσεις με την χρήση αυτής), δεν αποδεικνύει μεροληπτική στάση όπως και να το κάνουμε. Σε κάθε περίπτωση καλώς έπραξε ο Καλογερόπουλος, ύστερα από την σύμφωνη γνώμη και άλλων διαχειριστών και χρηστών, και προχώρησε στην αναίρεση αυτής. Επίσης αγγλόφωνη βικιπαίδεια δεν είναι απαραίτητα αξιόπιστη, οπότε η επίκληση αυτής δεν σημαίνει τίποτα. Τελος θα συμφωνήσω με τον ManosHacker όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο αναδεικνύονται οι συνεισφορές ενώ δεν αντιλαμβάνομαι τον λόγο που η συζήτηση αυτή απασχολεί την αγορά και όχι το οικείο λήμμα.--[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]]) 22:19, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:[[Χρήστης:Diu|Diu]], ο λόγος που χρησιμοποίησα την αγγλική ΒΠ είναι διττός. α)Για να μην κατηγορηθώ για POV δικη μου και β)γιατι έχει καλή συγκεντρωμένη γνώση. Ακομη και να ειναι POV, είναι μια καλή αρχή πάντως για να προσθέσει καποιος και τις αλλες απόψεις. Οι πηγες της αγγλικής ΒΠ είναι αρκετά καλές πάντως. Νομίζω η συνολική προσφορά μου στο λήμμα είναι θετική. Ο λογος που γίνεται στην αγορα η συζητηση ειναι απλή, ορισμένοι χρήστες θελουν να φιμωθώ. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]])

Αγαπητέ Diu είναι ενδιαφέρον που υποστηρίζεις ότι αυτές οι προβληματικές συνεισφορές δεν αποδεικνύουν μεροληπτική στάση, το να λες όμως ότι δεν μπαίνει κάποιος στον κόπο να αιτιολογήσει το μέτρο της θεματικής φραγής, είναι άτοπο. Ο Gts-tg έχει δώσει σημαντικά στοιχεία και παραπάνω ο Skylax30 (με τις συνεισφορές του οποίου είναι σημαντικότατες οι διαφωνίες μου όπου έχουμε συνυπάρξει συντακτικά) έδωσε τη χαριστική βολή με την γελοιοποίηση της Βικιπαίδειας που είδαμε, για μήνες! Η αιτιολόγησή πάντως από εμένα είναι ξεκάθαρη, όπως έγραψα: για προστασία του περιεχομένου της Βικιπαίδειας ώστε στο μεταξύ να γίνει συστηματική εξέταση των συνεισφορών του, και να απομακρυνθούν άμεσα αυτές που εκθέτουν την αξιοπιστία της Βικιπαίδειας. Μπορεί να μη συμφωνείς όπως έγινε προφανές, αλλά άλλωστε, είναι δικό σου θέμα η συμφωνία με τέτοιες συνεισφορές. Το ζήτημα είναι ιδιαίτερα σοβαρό και ας περιμένουμε να δούμε την άποψη άλλων χρηστών. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 00:18, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:[[Χρήστης:FocalPoint|FocalPoint]] δεν ερμηνεύεις σωστά αυτά που γράφω παραπανω ενώ κάποια από αυτά που έγραψα φαίνεται να σου διέφυγαν. Το ότι υποστηρίζω πως η συνολική συνεισφορά του Τζερόνιμο δεν αποτελει δικαιολογία για την θέσπιση θεματικής φραγής (βάσει αυτών που έχουν προσκομιστεί βέβαια), δεν σημαίνει ότι συμφωνώ με το σύνολο αυτών. Επομενως ο ισχυρισμός από ότι "μπορεί να μη συμφωνείς όπως έγινε προφανές" είναι αυθαίρετος. Επίσης όσον αφορά τη δικαιολόγηση του Gts-tg ανέφερα πως "Ακομα και όταν γίνεται (εννοείται η αιτιολόγηση) τα στοιχεία δεν είναι επαρκή ώστε να δικαιολογείται η επιβολή θεματικού αποκλεισμού". Τέλος δεν περιμένω από κανέναν να είναι αντικειμενικός, όλοι έχουν άποψη και μπορούν να την εκφράζουν. Η συμμετοχη σε συζητήσεις και η έκφραση διαφορετικών απόψεων (βλέπε συζητήσεις περι εγκυκλοπαιδικότητας μητροπολιτών, ρομφαία και διαγραφών) δεν μπορεί να αποτελεί "κατηγορία". Μόνο αν οι συνεισφορές του σε επίπεδο προσθήκης ή αφαιρεσης περιεχόμενου είναι σε μεγάλο βαθμό προβληματικές υπό την έννοια της παραβίασης κανόνων της ΒΠ (παραποίηση πηγών, μεροληπτικες ή λανθασμένες προσθήκες) έχει νόημα το μέτρο της θεματικής φραγής. Τέλος
διαφωνώ με κορώνες "χαριστική βολή" κ.λπ. Η Βικιπαίδεια είναι συλλογικό εγχείρημα και υπάρχει λόγος γιαυτο.--[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]]) 18:55, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Φοκαλ Ποϊντ, δεν υπάρχει καμια γελοιοποιηση της ΒΠ εκ μερους μου, αντιθέτως, αναβάθμισα το περιεχόμενο σε μια σειρά θεμάτων. Ισως αυτό ενοχλεί. Παρακαλώ δειξε μου ενα λήμμα για να μετρήσουμε την συνολική συνεισφορα. Μετά να ελέγχξουμε και τα δικά σου φυσικά. Οσο για το biased, μια και το αναφέρεις, να θυμίσε οτι εγώ ψηφισα κατά σου στην πρόσφατη διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων. Ευχαριστώ[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:04, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

{{ping|Τζερόνυμο}} αν έχεις σαν οδηγό το ομόλογο λήμμα στα αγγλικά, πως εξηγείς το ότι σ' εκείνο για την ιστορία τυο χριστιανισμού αφιερώνονται 2400 λέξεις και για την κριτική (και την απολογητική) 500, ενώ εδώ για την ιστορία 1800 λέξεις και για την κριτική 1500; Στις αναλογίες στέκομαι, όχι στα μεγέθη [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]] ([[Συζήτηση χρήστη:P.a.a|συζήτηση]]) 16:36, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

{{ping|P.a.a}}Διότι η ιστορία δεν με ενδιαφέρει πολύ. Αφιέρωσα λίγο χρόνο εκεί για να υπάρχει γενικός μπούσουλας. Θεωρώ την κριτική πιο ενδιαφέρουσα και μετέφρασα κομμάτια από το λήμμα Criticism of Christianity και από την SEP ή IEP. Προσπάθησα να γράψω και για τις δόγματα, τα βιβλια και τον κανόνα, αλλά δεν είχα ούτε τον χρόνο ούτε την ψυχική διάθεση να εντρυφήσω σε αυτά. Η δε κριτική με ενδιαφέρει τόσο πολύ, που αν δεις το πρόχειρο μου, προσπαθώ να μεταφράσω όλο το λήμμα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 16:45, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Ναι, αλλά η κριτική Τζερόνυμο θέλει γνώση της ιστορίας--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 17:07, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Καλογερόπουλε]] σωστά και επαυξάνω. Δεν είπα οτι δεν γνωρίζω την ιστορία. Δεν με ενδιαφέρει να γράφω για την ιστορία τόσο όσο για την της κριτική. Ο λόγος που χρησιμοποιώ την αγγλική ΒΠ είναι για να μην κατηγορηθώ για biased, διαστρεύλωση κτλ ή αν κατηγορηθώ θα έχω λογική αμυντική γραμμή. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:16, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Με κατάλληλες βάσεις η κριτική μπορεί να αναπτυχθεί σε επίπεδα που βοηθούν το λήμμα και όχι την ίδια την κριτική. Η ιστορία αφορά και τον χρόνο και τον τόπο και την εκκλησία και τα πρόσωπα. Για παράδειγμα ο Λουθηρανισμός διαφέρει ως πιο αυστηρός. Η κριτική που βάλλει με λαβές πανταχώθεν γενικά τον Χριστιανισμό δεν είναι προς χάριν της γνώσης και του καλύτερου λήμματος.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 17:41, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Δεν νομίζω πως υπάρχει εξεζητημένη κριτική ή κριτική που αφορα μια μειοψηφία εντός του Χριστιανισμου [[Χρήστης:ManosHacker]]. Για παράδειγμα, η υποβάθμιση της γυναικας, τη σκλαβιά και την βία είναι γενικευμένη κριτική. Μπορείς να δώσεις ένα παράδειγμα, για να καταλάβω σε τι αναφέρεσαι; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:46, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:: Τα του Καθολικισμού αποδίδονται στον Καθολικισμό, τα της Ορθοδοξίας στην Ορθοδοξία κλπ. Σε γενικό πλαίσιο μάλλον μπορούμε να μιλάμε παντού και σε όλες τις εποχές π.χ. για σχέσεις εκκλησίας και κράτους στη διαχείριση της εξουσίας, όμως η Ιερά Εξέταση είναι εντοπισμένη εκτός της Ορθοδοξίας. Η έννοια της αγάπης είναι διαφορετική στον Λουθηρανισμό, ακόμα κι από τη σκληρότερη γλώσσα που χρησιμοποιεί. Αυτές οι αποχρώσεις χάνονται και βγαίνει ένα γκρίζο, με το «τσουβάλιασμα», ας μου επιτραπεί η έκφραση.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 18:01, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::Καταλαβαίνω τι λες, ομως το λήμμα αφορα τον χριστιανισμό σαν συνολο και άρα η κριτική δεν μπορεί παρά να αφορά τον χριστιανισμο σαν σύνολο ή μεγάλα του κομμάτια. Οποιος θελει να επεκταθεί στον προτεσταντισμό ή καθολικισμο, ας πάει σε συγκεκριμένα λήμματα. Καλό θα είναι όμως, οπως ειπες, να υπάρχει ανακατατεύθυνση στο "κριτική στον καθολικισμο/προτεσταντισμο", οταν δημιουργηθουν τα αντίστοιχα λήμματα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 18:08, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::: Νομίζω πως αν δεν γίνουν οι εσωτερικές συγκρίσεις στον Χριστιανισμό, στα βασικά σημεία των διαφορών των εκκλησιών, τότε προκύπτει σύγχυση σε ενότητες όπως η κριτική. Το πώς μπορούν να γίνουν αυτές σωστά είναι προς διερεύνηση, όμως ο χώρος είναι ακριβώς αυτό το λήμμα.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 01:10, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::::Αυτο που λες θα ηταν χρησιμο να γινει, ως υποενότηα στην "Εκκλησίες του Χριστιανισμου". [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]])

[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]], [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]], στην ενοτητα Ιστορία, το λήμμα είχε 527 λέξεις στην τελευταία διαφοροποίηση πριν ασχοληθω [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&type=revision&diff=6384116&oldid=6297687#Μονοθεϊστικές_θρησκείες]. Τώρα έχει 1905. Αν παρατηρησει κανεις το κείμενο, το πριν δεν είχε ουτε μια παραπομπή ενώ εστιαζόταν στα πρωτα 100 χρόνια της ιστοριας. Το άλλαξα όλο. Αυτο σημαίνει σκληρή δουλειά. Αντι λοιπον να λάβω εστω και ενα "μπράβο" ή "καλή προσπάθεια", βρίσκομαι βαλλόμενος επειδή βελτίωσα το λήμμα, επειδή έγραψα καποιες επαληθευμένες γνώσεις που δεν ειναι προφανώς αποδεκτές. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 18:56, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Τζερόνυμε, φαντάζομαι ότι σου αρέσει ως θέμα τα Δικαιώματα των Ιθαγενών της Αμερικής. Ρίξε μια ματιά σ' αυτά που πρόσθεσα στο λήμμα, και άναψε κανένα κεράκι στους Ιησουίτες. Ποτέ, μα ποτέ, μη σκεφτείς ότι όποιο νήμα αγγίζεις καταλήγει στο αντίθετο απ' αυτό που νόμιζες.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 19:10, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το είδα και καλά εκανες που το πρόσθεσες. Είμαι χαρούμενος με το λήμμα οπως είναι, φυσικά, οταν τελειώσεις τις επεξεργασίες σου, θα τις ελέγξω πιο προσεκτικά. Ενημέρωσε με ποτε θα τελειώσεις. Το θεμα της σκλαβιας στο βυζάντιο πρέπει να προστεθεί παντως. Αλλωστε, αναφέρουμε την κατάργηση της δουλείας απο χριστιανικά κράτη. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 19:30, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Άντε πάλι τα ίδια. Το λήμμα είναι για τον χριστιανισμό, όχι τα "χριστιανικά κράτη" ούτε για τα "κράτη χριστιανών". Αν τρελλαίνεσαι, άνοιξε άλλο λήμμα "Δουλεία στο Βυζάντιο", όπου θα χαρώ να δείξω ότι το Βυζ. ήταν 10 αιώνες μπροστά από την υπόλοιπη ''ανθρωπότητα'' που σε ενδιαφέρει. Στο μεταξύ, δείξε μας από ποιά αγγλικά λήμματα κάνεις αντιγραφή, γιατί αμφιβάλλω ότι γράφουν τέτοιες ανακρίβειες όπως αυτό με τους Εφεσίους.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:24, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Να τα συζητήσουμε καλύτερα στην σελ. συζητησης; Για τις γυναίκες, η δευτερη παραπομπή, είναι στην "έξοδο 21:7-11". Οσο για το βυζάντιο, θα βαλω το λήμμα στην σειρά, ομως μια αναφορά αξιζει να γινει γιατι στην Β. αυτοκρατορια δεν ηταν διαχωρισμένο το κρατος απο την εκκλησία. Αλλωστε, υπάρχουν αναφορες στο λήμμα οτι χριστιανικα κρατη πρωτοστάτησαν στην καταργηση της δουλείας, αρα η συσχέτιση υπάρχει. Κανε τις αλλαγές σου, και οπου ειναι σωστες, θα τις αφήσω (οπως με τους Ιησου)ϊτες) οπου ειναι θεωρώ πως ειναι λαθος, θα ανοίξω πρώτα συζητηση στην σελ. συζητησης του λήμματος. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:33, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Αποχωρώ από το παρόν τόπικ με μια υπόμνηση. Υπάρχει ολόκληρος κλάδος της φιλολογίας/θεολογίας/και-συναφών-ειδικοτήτων που λέγεται "Ερμηνευτική", με τεράστια βιβλιογραφία. Έχει ασχοληθεί με όλα τα σύγχρονα θέματα όπως φεμινισμό κτλ. Στην αγγλ. βπ υπάρχει σχετικό λήμμα [https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_hermeneutics Biblical hermeneutics]. Το να πετάγεται εδώ ένας χρήστης και να λέει ότι "''στο τάδε στίχο της Εξόδου λέει αυτό, άρα ..''.", είναι τουλάχιστον αστείο.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 13:06, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Αν σε πείραξε η παραπομπή στο πρωτοτυπο, εχεις δικαιο- ομως θα μπορουσες να ζητησεις τεκμηρίωση, να βάλεις σήμανση. Η οποία τεκμηρίωση θα προστεθεί, και θα μπει σε σημείωση όλο το απόσπασμα, για να ερμηνεύει ο κάθε αναγνώστης, αν δεν ειναι αμαρτία. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 13:19, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC) ΥΓ-Αν ειναι γελοίο, να πας να το πεις στην αγγλική ΒΠ. Θα είναι γελοίο να τους κανεις παρατήρηση. Παντως γελοίο ήτανε το λήμμα πριν το ακουμπήσω, οπως γελοίο ειναι οτι οι κατοικοι του νησιου διώξανε το τουρκικο ναυτικο με ψαλμωδίες. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 13:22, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σίγουρα υπάρχει μια γελοία ερμηνεία για οτιδήποτε, που μπορεί να πλασαριστεί ως σοβαρή σε κάποια ΒΠ. Όπως π.χ. η ερμηνεία "''Μόλις μας είδαν τρόμαξαν, σταμάτησαν τη λειτουργία, τα μάζεψαν κι έφυγαν.''". .--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 14:39, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Αν χρησιμοποιείς όμως αξιοπιστες πηγές, τις αποφεύγεις οσο μπορείς. Αν χρησιμοποιείς ΠρωτοΘεμα, ρομφαία κτλ, ανοιγεις τις πόρτες για αυτά που αναφέρεις. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 14:43, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== [[:v:Κύρια_Σελίδα|Βικιεπιστήμιο]] ==

Παρακαλείστε όσοι Βικιπαιδιστές γνωρίζετε τις ακόλουθες γλώσσες να μπείτε στο Βικιεπιστήμιο για να συνεισφέρετε στα ακόλουθα τμήματα για να μεταδόσετε τις γνώσεις σας:αλβανικά, αρμενικά, λετονικά, λιθουανικά, αραβικά, αφρικάανς, χίντι, βλάχικα αρομανικά, ρουμανικά, ιταλικά, εσθονικά, σλόβιο, σερβικά, κροατικά, σκοπιανά, βοσνιακά και πολλές άλλες. Τα τμήματα, ενώ έχουν δημιουργηθεί, δεν υπάρχει περιεχόμενο εντός τους, και θα ήταν πολύ ευχάριστο εκ μέρους σας να μπείτε να συνεισφέρετε. Θα ήταν κρίμα να πάνε οι γνώσεις σας χαμένες. [[Χρήστης:Gmentis|Φανατικός ΑΕΚτζής]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gmentis|συζήτηση]]) 17:13, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Τώρα που το λες νομίζω τα πάντα χρειάζονται επέκταση και επιμέλεια εκεί. Σε τέτοιο βαθμό που η βικιπαίδεια αυτή τη στιγμή είναι κατά μακράν καλύτερο εκπαιδευτικό εργαλείο από το βικιεπιστήμιο. Επίσης δεν νομίζω να έχει και καθόλου κίνηση. Ίσως πρέπει να προωθηθεί με κάποιον τρόπο γιατί επί του παρόντος ελάχιστοι το γνωρίζουν. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 17:35, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Διαμεσολάβηση και Διαιτησία ==

Νομίζω πως αρκετά θέματα που καταλήγουν σε διορθωπολέμους και "τοξικό κλίμα", θα προλαμβάνονταν, αν στην ΒΠ είχαμε την διαδικασία της διαμεσολάβησης[https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mediation] και της Διαιτησίας.[https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration/Guide_to_arbitration]. Στην διαμεσολάβηση, ένας τρίτος, μετά από συμφωνία των δυο αντιμαχόμενων πλευρών, αναλαμβάνει να λύσει μια συντακτική διαφωνία. Στην Διαιτησία, ακόμη και χωρίς την αποδοχή των δυο αντιμαχόμενων πλευρών, μια επιτροπή αναλαμβάνει να λύσει την συντακτική διαφωνια και η κρίση της ειναι οριστική. Νομίζω θα ήταν χρήσιμο να θεσμοθετήσουμε τέτοιες διαδικασίες στην ελληνική ΒΠ, έστω και πειραματικά. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 23:03, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Το θέμα είναι οτι εδώ κανείς εμπλεκόμενος δεν πρόκειται να σεβαστεί μια απόφαση εις βάρος του. Παράδειγμα το περίφημο λήμμα Παγκράτι. Ο μόνος τρόπος να λειτουργήσει αυτό είναι εαν η απόφαση του τρίτου είναι απόλυτη και μη διαπραγματεύσημη. Αλλιώς θα αρχίσουν όλοι τα "μα" και τα "μου" μέχρι η συζήτηση να εξαφανιστεί μέσα σε ένα πλήθος απαντήσεων και παραγράφων που κανένας δεν θα διαβάζει και τελικά να χαθεί στο αρχείο. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 23:09, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::{{ping|Τακλαμακαν}} Το βασικό είναι η δομή και η μέθοδος σε αυτές τις περιπτώσεις, καθώς και η ''συνολική'' προθυμία να ακολουθούνται όσα αποφασίζονται. Με δεδομένο ότι η ΒΠ είναι ανοιχτή, δεν υπάρχει έτσι κι αλλιώς καμιά απολύτως δυνατότητα ''επιβολής'' αποφάσεων με τον τρόπο που αυτό γίνεται αλλού ''από όργανα ή φορείς που ασκούν εξουσία'' (σε οποιοδήποτε επίπεδο). Στο "περίφημο λήμμα [[Παγκράτι]]" η συζήτηση κατέληξε ''ομόφωνα'' σε μια σειρά αποφάσεων. Το ότι το "άλλο" μέρος, δηλαδή ο ένας και μόνος χρήστης επιμένει στα δικά του παρά τα αρχικά επιφαινόμενα, δεν ανατρέπει την κατάσταση, αφού η αρχική ομοθυμία των υπολοίπων είναι δεδομένη. Απλά υπάρχει μια διαδικασία που πρέπει να ακολουθηθεί. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με τα "αλβανολογικά" λήμματα και τις μπουρδολογίες του Κόλλια που εισάγονται σταθερά από χρήστη. Γενικά, υπάρχουν τρόποι να αντιμετωπιστούν, αλλά -λόγω των ιδιομορφιών της ΒΠ- αν η πλευρά που επιθυμεί τη διαταραχή επιμένει, το πράγμα προχωράει κάπως δύσκολα, ή υπάρχουν κατά καιρούς εκνευριστικές επαναφορές των προβλημάτων. Πως μπορεί πχ να αποκλειστεί εκ προοιμίου η δημιουργία ενός νέου εναλλακτικού λογαρισμού ενός SPA; Απλά δεν μπορεί να γίνει. Βέβαια, στην ελλ. ΒΠ δεν υπάρχει και κουλτούρα γόνιμου διαλόγου. Αυτό είναι ένα γενικότερο πρόβλημα. ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 17:58, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Στο λήμμα Μπικάκης, o C messier εδρασε σαν διαμεσολαβιτης και αυτό που έγραψε παρέμεινε για αρκετό καιρό- οι διορθωπολέμοι σταματήσαν. Σε περιπτώσεις που δεν σταματάνε ή τα μερη δεν αποδέχονται διαμεσολάβιση, η επιτροπή θα γράφει το τελικό κείμενο (αφού ακούσει τα επιχειρήματα όλων) και το λήμμα θα κλειδώνει για ενα διάστημα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 23:12, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Κατηγοριοποίηση της Αγοράς ==

Πιστεύω ότι οι συνεχείς διαμάχες σχετικά με λήμματα έχουν υποβιβάσει τη ποιότητα της Αγοράς και αποτρέπουν τη κοινότητα να επικεντρωθεί στην ανάπτυξη και στη πρόοδο της βπ. Προτείνω να διαφοροποιηθεί η Αγορά ή τουλάχιστον να φτιαχτεί μία διαφορετική σελίδα για τις καταστάσεις που περιγράφω (και που όλοι γνωρίζουμε) ώστε όλα τα θέματα να λαμβάνουν τη προσοχή που χρειάζονται, ακόμα και μετά από διάστημα εβδομάδων. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 23:16, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Ναι. Ίσως μια υποκατηγορία για τεχνικά και "διοικητικά" θέματα και μια για τα υπόλοιπα.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 08:17, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Η αγορά δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για συζήτηση των λημμάτων (υπάρχει σελίδα συζήτησής τους). Επίσης δεν είναι ο κατάλληλος χώρος και για άλλα θέματα, αλλά οι ίδιοι χρήστες που υποστηρίζουν την κατηγοριοποίηση της αγοράς φέρνουν εδώ τέτοια θέματα (αντί να απομονώνουν όσους φέρνουν προς συζήτηση θέματα για τα οποία υπάρχει ειδικός χώρος). Το κυριότερο πάντως είναι ότι τα προβλήματα σε λήμματα που συζητούνται στην αγορά προφανώς καταλήγουν στην απόκρυψη από τους μελλοντικούς συντάκτες βασικών στοιχείων που αφορούν το λήμμα (αφού οι πληροφορίες, αν δεν βρίσκονται στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, θα χαθούν ακόμα κι αν υπήρχε "ειδική σελίδα συζήτησης λημμάτων στην αγορά"). Ένας πρόσθετος λόγος που τέτοιες συζητήσεις μεταφέρονται στην αγορά είναι επειδή τα ''μου 'πες σου 'πα'' προφανώς δεν μπορούν να συζητούνται στη σελίδα συζήτησης λήμματος και οι χρήστες έρχονται εδώ για να έχουν την (κακώς εννοούμενη) ευχέρεια να εκφράζουν τέτοιες θέσεις. --[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 08:37, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Εμένα εννοείς μέσα σ' αυτούς που υποστηρίζουν την κατηγοριοποίηση αλλά φέρνουν θέματα για λήμματα; Αν ναι, κάνεις λάθος. Συχνά φέρνει κανείς εδώ ως παράδειγμα ένα ή δύο λήμματα, με το σκεπτικό να θέσει συστημικά προβλήματα που μπορεί να υπάρχουν σε πολλά λήμματα ταυτόχρονα. Φαντάσου να έμπαινε κάποιος σε 10 διαφορετικά λήμματα για το ίδιο πρόβλημα και να λάβαινε ως απαντήσεις 10 τυποποιημένες σεντόνες του στυλ "''προωθείς το δικό σου ΠΟΒ μπλα μπλα προσωπικές επιθέσεις μπλα μπλα προσωπικοί χαρακτηρισμοί μπλα μπλα ...''" με άλλα 10 υποστηρικτικά ημισέντονα "''ο γνωστός τάδε που κάνει το έτσι και που επιτίθεται στην κοινότητα και μπλα μπλα ..''.". Αλλά και δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η κατηγοριοποίηση. --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 11:17, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Αφού ο ίδιος έκρινες ότι δεν σε αφορά γιατί το αναφέρεις; Πάντως 10 διαφορετικά λήμματα για το ίδιο πρόβλημα σημαίνει ότι υπάρχει πρόβλημα σε κάποιο στοιχείο του λογισμικού, στα πρότυπα, στις κατηγορίες κλπ. κλπ. 10 διαφορετικά λήμματα με πρόβλημα λανθασμένων καταχωρίσεων από συγκεκριμένο χρήστη (ή περισσότερους) σημαίνει ότι ο χρήστης είναι προβληματικός (ή οι χρήστες), όπως ακριβώς το είπες: «ο γνωστός τάδε που κάνει το...». Η σελίδα συζήτησης είναι εκεί για να γνωρίζουν όσοι ασχολούνται τώρα ή στο μέλλον τα προβλήματα της σελίδας. Αν το πρόβλημα δεν αφορά τη σελίδα, τότε λογικά θα αναφερθεί στην αγορά. Και προφανώς το «ο γνωστός τάδε που κάνει το..» δεν αφορά σε καμία περίπτωση τη σελίδα, αλλά τον χρήστη, και κακώς αναφέρεται σε οποιαδήποτε σελίδα συζήτησης λήμματος. Δεν είναι αντικείμενο συζήτησης για το λήμμα. Και πάντως οποιοδήποτε πρόβλημα αφορά κάποια σελίδα πρέπει οπωσδήποτε να αναφερθεί στη σελίδα συζήτησής της. Η διαταρακτικές επεξεργασίες χρηστών δεν είναι αντικείμενο συζήτησης της σελίδας του λήμματος. Αλίμονό μας αν κάθε φορά που κάποιος βανδαλίζει ένα λήμμα, αφού αναστρέψουμε την επεξεργασία, μπαίνουμε στη σελίδα συζήτησης και γράφουμε «''προσοχή ο/η τάδε ή η τάδε IP βανδαλίζει το λήμμα''». Και ούτε είναι κριτήριο συζήτησης σε σελίδα συζήτησης λήμματος «ο τάδε συνβικιπαίδιστής κάνει αυτό». Δεν υπάρχουν Τουρκοφάγοι και Τουρκόφιλοι, Χριστιανοφάγοι και Χριστιανόφιλοι (κλπ.κλπ.) ούτε εδώ ούτε στις σελίδες συζήτησης λήμματος. Είναι χρήστες που κάνουν διαταρακτικές συνεισφορές είτε από λάθος κατανόηση της λειτουργίας της Βικιπαίδειας είτε επίτηδες (ίσως καμιά φορά και με σκοπό να αποτραβηχτούν τα «βλέμματα» από άλλο βανδαλισμό).--[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 12:03, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Οταν λαμβάνει την ιδια απάντηση στην Αγορά, ειναι καλύτερα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:34, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ας μην παρασυρόμαστε. Οι χρήστες της ελληνικής ΒΠ είμαστε πάντα σωστοί. Λάθος έχουν οι ξενόγλωσσες ΒΠ που έχουν χωρίσει την Αγορά τους σε ενότητες. Τι ξέρουν αυτοί από ΒΠ; Ευτυχώς που στην ελληνική υπάρχουν πάντα χρήστες που επαναφέρουν όσους παρασύρονται κάνοντας τέτοιες προτάσεις.... (Σημείωση: έχει ξαναγίνει παρόμοια πρόταση περισσότερες από μία φορές και πάντα αντίθετοι είναι οι ίδιοι χρήστες. Αναμένω να έρθουν και κάποιοι συγκεκριμένοι. Προσωπικά είμαι υπέρ του διαχωρισμού της Αγορά). [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 11:49, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Προφανώς δεν κάνουν λάθος ούτε οι Αμερικάνοι που χρησιμοποιούν ίντσες ούτε οι Έλληνες που χρησιμοποιούν μέτρα, γιατί δεν είναι θέμα λάθους. Όμως ακόμα και σήμερα που μιλάμε έρχονται προτάσεις για πρότυπα στην αγορά ενώ υπάρχει [[Βικιπαίδεια:Προτάσεις για πρότυπα|ειδική σελίδα]]. Οπότε για ποιον ακριβώς διαχωρισμό συζητάμε; Να δημιουργηθεί δηλαδή σελίδα '''Αγορά:Προτάσεις για πρότυπα''' που να ανακατευθύνει στο Βικιπαίδεια:Προτάσεις για πρότυπα; Και σε καμία περίπτωση δεν ψέγω ούτε τον συγκεκριμένο χρήστη που έκανε την πρόταση ούτε τη συγκεκριμένη πρόταση (άλλωστε η ενότητα ήδη έχει αρκετή συνεισφορά). Το πρόβλημα είναι πρόβλημα κατανόησης της λειτουργίας των χώρων συζήτησης, αλλά και το τι μπορεί να συζητείται γενικά. Θέματα όπως π.χ. «Οι φαντασιώσεις στη μάχη κατά του Χριστιανισμού» δεν είναι θέματα συζήτησης ούτε σε σελίδα συζήτησης λήμματος ούτε στην Αγορά. Δεν είμαστε μπλογκ.--[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 12:27, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Τεχνικά ζήτημα δεν είναι μόνο τα πρότυπα. Και στη συζήτηση που αναφέρεσαι για τις φαντασιώσεις συμμετέχουν και έμπειροι, παλιοί χρήστες. Θεωρείς ότι κάνουν λάθος που συμμετέχουν στη συζήτηση; Γιατί δεν τους το λες; [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 01:28, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ήδη έχει ξεκινήσει μια τεχνική σελίδα για προτάσεις, συζήτηση και υλοποίηση προτύπων και θα μου άρεσε να μετεξελιχθεί σε τεχνική υποενότητα της Αγοράς. Το να περάσει και η κούραση της κεντρικής διαμάχης των POV σε μια αντίστοιχη σελίδα προδιαμεσολάβησης θα είναι μεγάλη ανάσα.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 12:21, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το [[Βικιπαίδεια:Προτάσεις για πρότυπα]] έχει στηθεί περισσότερο ως αποθετήριο παρά ως σημείο για μακροσκελείς συζητήσεις, δηλαδή υπάρχει για κατάθεση κάποιας πρότασης έτσι ώστε να διατηρείται σε κάποιο σημείο αντί να χαθεί π.χ. σε κάποια συζήτηση αγοράς, συζ. χρήστη, ή συζ. λήμματος, και όποιοι ενδιαφέρονται και μπορούν υλοποιούν περιστασιακά κάποιες από τις ιδέες. Αν υπάρξει πράγματι θέληση για μετατροπή του και σε σημείο εκτεταμένων συζητήσεων αυτό ενδεχομένως μπορεί να γίνει με κάποιες μετατροπές, αλλά θα πρέπει να προηγηθεί σαφής απόφαση για κάτι τέτοιο υπό το ευρύτερο ερώτημα ως προς το σπάσιμο της Αγοράς. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 15:08, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ με το χρήστη [[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ότι οι περισσότερες συζητήσεις που ξεκινούν εδώ θα έπρεπε να γίνονται σε άλλες σελίδες, κυρίως στις σελίδες συζήτησης λημμάτων, προτύπων, χρηστών, βικιεπιχειρήσεων. Μόνο έτσι είναι δυνατό να επιτευχθεί ουσιαστική αποκέντρωση. Αν παρ' όλα αυτά η Αγορά εξακολουθήσει να είναι εκτεταμένη, τότε και μόνο τότε θα μπορεί συζητηθεί η διάσπασή της σε υποενότητες.<br />[[Χρήστης:Αντιγόνη|Αντιγόνη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Αντιγόνη|συζήτηση]]) 02:33, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Όπως προείπα: "Αναμένω να έρθουν και κάποιοι συγκεκριμένοι". Αλήθεια, αφού διαφωνείς με τον τόπο των συζητήσεων γιατί συμμετέχεις σε αυτές; Και γιατί δεν τους ζητάς από την αρχή να μεταφέρουν τη συζήτηση εκεί που νομίζεις ότι πρέπει να γίνεται;[[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 02:52, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ γενικά με τους [[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] και [[Χρήστης:Αντιγόνη|Αντιγόνη]]. Το πρόβλημα της Αγοράς δεν είναι ότι δεν είναι χωρισμένη σε κατηγορίες/ενότητες. Καταρχήν α) πολλά θέματα μπορούν να συζητούνται στις σελίδες των Βικιεπιχειρήσεων αντί να έρχονται στην Αγορά. β) κανένα θέμα δεν αφορά αποκλειστικά κάποιο τομέα. Π.χ. τεχνικά ζητήματα μπορεί να επηρεάζουν ζητήματα πολιτικής, που θα συζητηθούν; γ) Σε ΒΠ με χωρισμένες "Αγορές" είναι χαρακτηριστικό ότι και πάλι, οι περισσότερες συζητήσεις γίνονται στις ενότητες "διάφορα" ή "όλα τα άλλα". Ας δοκιμάσει κάποιος κάτι παρόμοιο, ας πάρει δυο-τρεις μήνες από την τελευταία χρονιά και ας προσπαθήσει να εκτιμήσει σε ποια "κατηγορία/ενότητα" θα τοποθετούσε την κάθε συζήτηση. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι και πάλι θα είχαμε μια τεράστια "Βικιπαίδεια:Αγορά/Διάφορα" χωρίς ουσιαστική διαφορά πέρα από τον τίτλο...[[Χρήστης:Geraki|Geraki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geraki|συζήτηση]]) -13:15, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Όπως προείπα: "Αναμένω να έρθουν και κάποιοι συγκεκριμένοι". Αναμένω ακόμα 2 χρήστες. Η ίδια αρνητική στάση πάντα. Λες και το δοκιμάσαμε και δεν πέτυχε. Κάνετε απλά εικασίες. Δεν λαμβάνεται καθόλου υπόψη τους χρήστες που συχνά-πυκνά ζητάνε κάτι τέτοιο. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 14:08, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:: [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ισχύει από κάθε πλευρά. Ναι, έχει γίνει πολλές φορές αυτή η συζήτηση. Και ο ίδιος όμως κρατάς την ίδια στάση, άλλωστε συνήθως ο ίδιος το φέρνεις σε συζήτηση. Αν δεν υπάρχει κάτι καινούργιο γιατί να αλλάξει στάση οποιοσδήποτε; Άντε κάνω εγώ μια εναλλακτική πρόταση: [[Βικιπαίδεια:Αγορά/Δοκιμή]]. Με τις δομημένες συζητήσεις μπορεί ο καθένας να παρακολουθεί μόνο τις συζητήσεις για τις οποίες ενδιαφέρεται αντί ολόκληρη τη σελίδα. - [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 14:35, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::: Ξεκινάς μια δοκιμή με αρνητική στάση όμως. Είσαι σίγουρος πώς θα αποτύχει... Για εξήγησε μας πρώτα πώς θα δουλέψει αυτό παράλληλα με την υφιστάμενη σελίδα; Και έχεις και λάθος. Εγώ μια μόνο φορά το έφερα σε συζήτηση. Τις επόμενες φορές ήρθε από άλλους χρήστες. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν δικαιούμαι να το υποστηρίξω. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 14:43, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Per [[Χρήστης:Geraki|Geraki]]. [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 13:22, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν θα γίνει τώρα. Η θέληση της κοινότητας εκτοπίζεται και οι ίσες ευκαιρίες θυσιάζονται, με σαθρά επιχειρήματα που στηρίζονται στο «εγώ γνωρίζω καλύτερα», αν μια αλλαγή δεν ευνοεί τη στρατηγική που έχει χαραχτεί. Η στρόφιγγα κλείνει και ανοίγει όταν υπάρχει δυνατότητα εκμετάλλευσης, από την ομάδα «βέτο», των οφελών. Όσοι είναι ταγμένοι με την ανοικτότητα είναι οι χαμένοι, καθώς πάντα θα συμφωνούν να ανοίγουν οι στρόφιγγες και πάντα θα αναγκάζονται να υπομένουν το βέτο.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 14:52, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Είναι απίστευτο πως μια απλή συζήτηση για την κατηγοριοποίηση πάει να μετατεθεί σε συζήτηση για ομάδες (;), σε βέτο (;) και σκοτεινές στρατηγικές (;) και άλλα αστεία (γιατί όχι και για μασόνους Μάνο;). Σε καθε περίπτωση, αν και δεν ξέρω αν η κατηγοριοποίηση της Αγοράς, και μέχρι αυτή να αποφασιστεί, ίσως μια ευθύνη θα μπορούσε να μετατεθεί στους διαχειριστές. Να κλείνουν δηλαδή κατευθείαν συζητήσεις που δεν αφορούν την Αγορά και να τις μεταφέρουν στο οικείο λήμμα.--[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]]) 15:04, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Καλή πρόταση, αλλά αυτό επιβαρύνει ακόμα περισσότερο τους λιγοστούς ήδη διαχειριστές--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 15:10, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Να θεσπίσει το ίδρυμα και επίδομα υπερωριών... [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 15:16, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::Προς τι η ειρωνεία [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]];--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 15:25, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::::Πολύ απλά δεν είναι επιβάρυνση. Απλή μετακίνηση είναι. Και δεν θα διαφοροποιούμε τα πάντα στη ΒΠ ανάλογα με τον αριθμό των ενεργών διαχειριστών. Διαφορετικά ζητήματα. Και στο κάτω-κάτω δεν απαιτείται διαχειριστική ενέργεια. Ας αποφασίσουμε ότι έτσι πρέπει να γίνεται, να το κάνουν όλοι οι χρήστες. Να μην σας επιβαρύνουμε. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 16:02, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::::Όπως νομίζεις [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]]--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 16:06, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Πόσες φορές, άραγε, συνέβη κάποιος να θέτει στην Αγορά ζήτημα το οποίο θα μπορούσε να είχε συζητηθεί στον αντίστοιχο χώρο του οικείου λήμματος με δέλεαρ τα περισσότερα "views" και τα περισσότερα "comments" ? Ή πόσες φορές συνέβη το φαινόμενο του "clickbait" στην Αγορά με "διαφήμιση" συζητήσεων στις σελίδες συζήτησης λημμάτων ? Δεν λέω να μην γίνεται, άλλωστε επιτρέπεται και από την πολιτική του εγχειρήματος, αλλά να γίνεται με ένα ελάχιστο μέτρο... Διαφορετικά δεν βγάζουμε άκρη, κάθε μισάωρο να έχουμε και από μία ανάρτηση είτε εδώ είτε στο ΣΔ για τον Χ "που είμαι έτσι" και τον Ψ "που έγραψε γιουβέτσι"... Δεν είναι σοβαρά πράγματα και δεν συμβάλλουν σε καμία περίπτωση στην βελτίωση της εικόνας που βγάζει η κοινότητα προς τα έξω... --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 15:09, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μερικά σχόλια. Πρώτον το θέμα του προτύπου Πληροφορίες προσώπου περιέχει ''τουλάχιστον'' δύο σκέλη, εκ των οποίων ''τουλάχιστον'' το ένα είναι θέμα συζήτησης στην αγορά. Και δεύτερον αν υπήρχε η δυνατότητα διαχείρισης (''από τους χρήστες, όχι από διαχειριστές, οι οποίοι δεν νομίζω, ούτε εγώ, ότι θα επιβαρυνθούν σε μη διαχειρίσιμο βαθμό'') υποενότητας «τεχνικά θέματα» ήδη θα είχαν αναλάβει κάποια πρωτοβουλία όπως αυτή του Gts-tg, ο οποίος έκανε τουλάχιστον αυτό που έκρινε ότι εξυπηρετεί. --[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 19:23, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Επέμβαση στο πρόχειρο Χρήστη ==

Θα ήθελα να ρωτήσω την γνώμη της Αγορας για μια συνήθεια που παρατήρησα. Είναι ευγενικό ή εντός της πολιτικής της ΒΠ, ένας χρήστης, απροσκάλεστος, να επεμβαίνει στο πρόχειρο ενός άλλου χρήστη και να του τοποθετεί "εργαλειοθήκες" ή άλλο υλικό; Το έκανε σε μένα ο [[Χρήστης:ManosHacker|Μανος]] και δεν μου άρεσε, αλλά αυτό ισως είναι υποκειμενικό. Το έκανε πριν λίγο και σε άλλο ενα τουλάχιστον χρήστη. Για αυτό ρωτάω την άποψη της κοινότητας. Αν είναι θεμιτό πάντως, θα ζητήσω συγνώμη από τον Μάνο. Επίσης, το καλωσόρισμα χρήστη πρέπει να είναι στανταρισμένο ή γράφει ο καθενας οτι θελει; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 21:05, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Η γνωστή διαταρακτική συμπεριφορά του [[Χρήστης:ManosHacker]] σε επανάληψη. Ο συγκεκριμένος μάλιστα έχει προχωρήσει και σε αντικατάσταση του προτύπου εργαλειοθήκη με το εργ οδηγώντας χρήστες στις προσωπικές απόψεις του--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 21:15, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Το αν είναι ευγενικό ή όχι είναι υποκειμενικό και θα το κρίνεις εσύ. Αν θεωρείς ότι δεν είναι μπορείς να απευθυνθείς στο χρήστη στη σελίδα του και να του το επισημάνεις.

Εντός της πολικής είναι, με την έννοια ότι όλες οι σελίδες, ακόμη και οι σελίδες χρήστη, μπορούν να επεξεργαστούν από οποιονδήποτε. Άρα με την ίδια λογική που έκανε την επεξεργασία ο Μάνος μπορείς να την αφαιρέσεις.

Το καλωσόρισμα δεν είναι υποχρεωτικό να είναι τυποποιημένο. Αρκεί μα μη γράφουμε πράγματα άσχετα με την πολιτική ή πράγματα που θα μπερδέψουν το νέο συνεισφέροντα. Κάποιοι χρήστες έχουν δικά τους πρότυπα. Το [[:πρότυπο:καλωσόρισμα]] θεωρώ ότι είναι ένας καλός μπούσουλας. Πιστεύω ότι αρκούν λίγες βασικές πληροφορίες. Ο μεγάλος όγκος πληροφόρησης πονοκέφαλο μάλλον θα προκαλέσει στο νέο χρήστη παρά θα τον παροτρύνει να συνεισφέρει άμεσα.--[[Χρήστης:MARKELLOS|MARKELLOS]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS|Αφήστε μήνυμα]]</sup> 15:55, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Με βάση τα πιο πάνω, [[Χρήστης:ManosHacker|Μανο]] σου χρωστάω μια συγνωμη, νόμιζα πως ήταν επιθετική συμπεριφορα εκ μερους σου, αλλά μαλλον όχι. Συγνώμη λοιπον. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 16:57, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


* Ευχαριστώ για την κατανόηση Τζερόνυμο, πήγα απλώς να σου δείξω τη λειτουργικότητα. Βασικό είναι να υπάρχει σήμανση πως μια σελίδα είναι πρόχειρο για να μην έρχεται πάνω πάνω στα αποτελέσματα των μηχανών αναζήτησης. Το αν το πρόχειρο θα διαχειρίζεται στατικά ή δυναμικά τις βοηθητικές σελίδες του χρήστη είναι ζήτημα επιλογής. Στο πρόχειρο της αγγλικής το πρότυπο ενσωματώνει χειροκίνητα το ευρετήριο πολλαπλών στατικών προχείρων.
* Σε ότι αφορά το καλωσόρισμα Θα μπορούσαμε να παραπέμψουμε και απ' ευθείας στη σελίδα βοήθειας, ή να χρησιμοποιούμε και πρότυπα σαν αυτό: [[Χρήστης:Atlantia/Καλωσόρισμα]]. Θεωρώ πως ήταν επιτυχημένο το single point of help της εργαλειοθήκης κώδικα που έχω φτιάξει, την οποία εξελίσσω σήμερα στο '''[[:πρότυπο:συγγραφή λήμματος]]''' για τον οπτικό επεξεργαστή, δεν έχω καταλήξει όμως ακόμα αν είναι χρήσιμα όλα αυτά αν δεν σε πάρει κάποιος από το χεράκι να σε οδηγήσει. Νομίζω πως χρειάζονται λίγα τέτοια κουμπιά στο καλωσόρισμα και με τον καιρό θα κάνω modular τα επιμέρους στοιχεία ώστε να δημιουργούμε custom help.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 12:59, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Τυπικά οι σελίδες χρήστη, μπορούν να υποστούν επεξεργασία από οποιονδήποτε. Αυτό όμως είναι μια σημείωση σε σχέση με το «''τι δεν μπορούν να έχουν οι χρήστες στις σελίδες τους''» της πολιτικής, ορίζοντας ότι αυτά μπορούν να αφαιρεθούν από οποιονδήποτε χρήστη. Κατά τα άλλα η πολιτική ορίζει ότι «παραδοσιακά η Βικιπαίδεια επιτρέπει ένα ευρύ πεδίο στους χρήστες να διαχειριστούν τον δικό τους χώρο όπως προτιμούν» και «γενικά, είναι σύνηθες να αποφεύγουμε να επεξεργαζόμαστε τις σελίδες χρηστών εκτός από εκεί που οι επεξεργασίες είναι αναμενόμενες και/ή θα είναι χρήσιμες. Αν δεν είστε σίγουρος, ρωτήστε.» Συνεπώς το αν είναι αποδεκτές κάποιες επεξεργασίες σε σελίδα χρήστη από άλλο χρήστη εξαρτάται αποκλειστικά από τη '''σκοπιμότητα'''. Για παράδειγμα, υπάρχουν πρόσφατες αλλαγές προτύπων σε σελίδες χρηστών με δύο επεξεργασίες πριν από 6 μήνες. Σκοπός; Να φαίνεται ότι χρησιμοποιείται πολύ; Σημειώνεται ότι και οι προσθήκες τεραστίων προτύπων σε πρότυπα που χρησιμοποιούνταν ήδη με άλλο σκοπό και περιεχόμενο είναι "είσοδος από πίσω" ή έστω κρυμμένη προσθήκη, εφόσον προστίθεται περιεχόμενο που δεν ήθελε ο χρήστης όταν πρόσθεσε το αρχικό πρότυπο. Οι προσθήκες προτύπων και υποπροτύπων σε άλλα πρότυπα, με σκοπό την ανάπτυξή τους στις σελίδες χρηστών ''χωρίς να το έχουν επιλέξει οι ίδιοι'', ''να σταματήσει άμεσα''. -- [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 13:53, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Συμφωνώ, είναι καταχρηστική επεξεργασία, όταν ο χρήστης έχει επιλέξει ήδη και για αυτό αναιρέθηκαν τέτοιες επεξεργασίες ως καταχρηστικές--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 15:07, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:: Υπάρχει mobbing εδώ προς εξυπηρέτηση συμφερόντων και δεν έχουν δοθεί ίσες ευκαιρίες για επιλογή. Έχουν γίνει, αδίστακτα, επιθέσεις σε πρόσωπα με σκοπό το συμφέρον και οι δύο εμπλεκόμενοι μιλούν παραπάνω αγνοώντας τις υποδείξεις και τις αιτήσεις των συντακτών.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 15:14, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::Να σε ενημερώσω ότι το mobbing σημαίνει ηθική παρενόχληση στον χώρο εργασίας. Συνεπώς η επιβολή διαφορετικού προτύπου από αυτό που ήδη υπάρχει είναι μορφή ηθικής παρενόχλησης την οποία άσκησες αβίαστα βέβαια. Τα περί αδίστακτων επιθέσεων αφορούν μόνον εσένα και τις προσωπικές επιθέσεις με δήθεν κατηγορίες παρενόχλησης, για τις οποίες δεν προσκόμισες κανένα στοιχείο. Με λίγα λόγια είσαι παντελώς εκτεθιμένος στην κρίση των χρηστών και των αναγνωστών συνεχίζοντας να εκστομίζεις τέτοιου είδους επιθέσεις -παρακάτω είναι ένα δείγμα τέτοιας αγοραίας επίθεσης- χωρίς να προσκομίσεις επαναλαμβάνω κανένα σύνδεσμο για τα διάφορα που έχεις πει. Και κατά τα άλλα κόπτεσαι για την ιδέα της παρενόχλησης--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 15:22, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::: Βεβαιότατα είναι και χώρος άσκησης εθελοντικής εργασίας η Βικιπαίδεια, καθώς και χώρος με στρατηγικές, συμφέροντα κλπ. Προς το παρόν η επιβολή εξουσίας δίνει ξεκάθαρα στο τοπίο ποιος ασκεί την παρενόχληση. Στο διά ταύτα σε λίγο καιρό.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 17:27, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::::Για το δια ταύτα θα περιμένω και θα πράξω αναλόγως με βάση τα link που υποσχέθηκες--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 18:03, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Στο σπίτι σου μπορείς να απαγορεύσεις ότι θες.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 14:54, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλά όλα τα παραπάνω θεωρητικά (είναι δεν είναι κλπ.κλπ.). Είναι άγνωστο όμως, και πρακτικά αδύνατον να τεκμηριωθεί, αν αυτή επεξεργασία έγινε στα πλαίσια μαθήματος προς κάποιον ή κάποιους από το σχολείο Βικιπαίδειας π.χ. μέσω skype και με ποιον εκπαιδευτικό σκοπό. Γιατί '''αν''' έγινε σαν παράδειγμα ('''έστω και με καλή θέληση''') για τις δυνατότητές της Βικιπαίδειας, είναι σοβαρότατο ατόπημα (δηλαδή το να προτρέπονται, εκτός Βικιπαίδειας, νυν ή μελλοντικοί συνβικιπαιδιστές σε τέτοιες πρακτικές).--[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 18:58, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

* [[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Πάντως ενοχλήθηκα όταν ο [[Χρήστης:ManosHacker|ManosHacker]] [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82:Chalk19/%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%BF&action=history δημιούργησε σελίδα προχείρου μου] χωρίς να έχω αναφέρει κάτι τέτοιο και, κυρίως, με δεδομένο ότι, έχοντας τότε 1½ χρόνια συνεισφοράς, δε χρησιμοποιούσα (από επιλογή) πρόχειρο; (oύτε πρόκειται να χρησιμοποιήσω ποτέ). Σπουδαιότερο ωστόσο θέμα, που χρειάζεται απάντηση, είναι γιατί ο ManosHacker στα καλωσορίσματά του πρώτα βάζει το πρώτυπο με τις πληροφορίες για το πρόχειρο (<nowiki>{{οδηγίες προχείρου}}</nowiki> και μετά εκείνο με την ενημέρωση για τα βασικά της ΒΠ <nowiki>{{συνοπτική πολιτική και κανόνες της Βικιπαίδειας}}</nowiki>; Είναι λογική αυτή η σειρά ή υπάρχει δεοντολογία που υπαγορεύει κάτι τέτοιο; Επίσης, γιατί παρεμβαίνει σε σελίδες όπου έχει ήδη μπει -από άλλους/λες συντάκτες/τριες- το παραδοσιακό πρώτυπο του καλωσορίσματος (<nowiki>{{subst:καλοσώρισμα}}</nowiki> και προσθέτει τα παραπάνω πρώτυπα προχείρου και ενημέρωσης (πχ [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%3AGsonap&type=revision&diff=6812189&oldid=6808724], [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%3ASkiourina73&type=revision&diff=6812164&oldid=6811559]), αφού το "καλωσόρισμα" έχει τα σχετικό λινκ/επιλογές; ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:05, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
* [[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Και άλλοι χρήστες ενοχλούνται ή δεν επιθυμούν καλωσόρισμα. Παλιότερα είχαμε πει -αλλά αυτό βέβαια δεν ήταν δεσμευτικό- να καλωσορίζονται χρήστες όταν πραγματοποιούν επεξεργασία. Καλώς ή κακώς αυτό εγκαταλείφθηκε. Νομίζω ότι το καλωσόρισμα θα πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο λιτό με τη λειτουργία ενός bot και τίποτα περισσότερο. Α και πρόσφατη έρευνα σε 2 σχολεία του δήμου Αιγάλεω με στατιστικό πληθυσμό 112 άτομα υποδεικνύει ότι εν γένει τα πολλά πρότυπα οδηγιών είναι έως και απαγορευτικά για εξοικείωση με την Βικιπαίδεια, τόσο για δασκάλους όσο και για μαθητές--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 09:25, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::{{re|Kalogeropoulos}} Τότε να γίνει μια σοβαρή συζήτηση στην Αγορά και επανεξέταση του θέματος. Αυτός ο πόλεμος μεταξύ των δυο user group έχει δηλητιαριάσει και τα πιο απλά πράγματα στην ελληνική ΒΠ. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:32, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::Παρακάτω έχει καταθέσει συγκεκριμένη πρόταση ο ManosHacker, για την επεξεργασία προτύπων. Ας δούμε πώς θα πάει. Μπορεί και η κοινότητα να ενεργοποιήσει διαδικασίες για να αποφασίσει τι θέλει επί του ζητήματος, όντως απλού ζητήματος--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 09:38, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::: [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]], το ότι αυτό αποτελεί ζήτημα μεταξύ των δυο user group είναι άποψη του ManosHacker. Την οποία προωθεί απλώς για να μπορεί να απευθύνεται σε αλλοδαπές δομές και επιτροπές εκτός κοινότητας. Την οποία προωθεί και στους "μαθητές" του. Τίποτε από το περιεχόμενο εντός Βικιπαίδειας δεν μπορεί να ελέγχεται από user groups ή οτιδήποτε άλλο. Όπως παρατήρησες αλλού, ο ManosHacker δυστυχώς δρα πρώτα ως Πρόεδρος του "Σχολείου" της ΒΠ (δλδ ενός εξω-κοινοτικού γκρουπ) και όχι πρώτα ως χρήστης της βικιπαιδικής Κοινότητας. Πράγματι αυτό συμβαίνει. -- [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 11:02, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μετά τον μέντορα μπήκε μποτ καλωσορίσματος που έβαζε υπογραφή χρήστη, από τον Geraki, ο οποίος είχε δηλώσει πως όλοι θυμούνται αυτόν που τους καλωσόρισε. Αυτό το καλωσόρισμα έγινε σωρηδόν σε μαθητές που χρησιμοποιούσαν ήδη το πρόχειρο. Συμφωνώ πως θα έπρεπε να είναι αυτοματοποιημένο το καλωσόρισμα και χωρίς υπογραφή. Το τελευταίο πράγμα που επιθυμώ είναι να τσακώνομαι. Όμως οι ευκαιρίες θα παραμείνουν ίσες για όλους.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 09:41, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Η υπογραφή είναι ένα άλλο θέμα. Είτε με bot είτε χωρίς bot είμαι υπέρ του ανυπόγραφου και αυτό άλλωστε πράττω--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 09:45, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]], [[Χρήστης:geraki|geraki]] δεν είναι ζήτημα ούτε μεταξύ των δυο user group (η μελλοντικά περισσότερων) ούτε αν ο συγκεκριμένος συνβικιπαιδιστής δρα ως Πρόεδρος, αλλά τι κάνει ως δάσκαλος συνβικιπαιδιστών (νυν ή μελλοντικών). Το πρόβλημα είναι πως δεν γνωρίζουμε αν οι οποιεσδήποτε ενέργειες προτείνονται και στα μαθήματα (των οποίων η συγκεκριμένη διδαχθείσα και διδακτέα ύλη αποτελεί επτασφράγιστο μυστικό, που δεν πρέπει να υπάρχει καταγραμμένο ούτε καν στο Βικιεπιστήμιο, γιατί, [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1%3A%CE%91%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC%2F%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF_2017%2F%CE%9F%CE%BA%CF%84%CF%8E%CE%B2%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82%2F1-15&type=revision&diff=6678608&oldid=6678564 δήθεν], ο κάθε δάσκαλος ακολουθεί δικό του στιλ και μπορεί να διδάσκει ότι θέλει και όπως το θέλει). Και το σίγουρο είναι ότι ακόμα κι για όσες δεν γίνονται κατά τη διάρκεια μαθήματος, παρακολουθούνται, σε μεγάλο βαθμό, από τους μαθητές. Και αν μεν έχουν ήδη συνειδητοποιήσει τη λειτουργία της Βικιπαίδειας έχει καλώς, αλλιώς οδηγούνται ασυνείδητα σε λάθος κινήσεις. --[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 19:04, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχει καμία αντιπαράθεση 2 user group. Ποτέ η ομάδα στην οποία συμμετέχω δεν έχει συζητήσει για το πρότυπο καλωσορίσματος ή για οποιοδήποτε λήμμα στη Βικιπαίδεια τι θα γράφει. Η ομάδα WM Community UG Greece δεν έχει φτιαχτεί για να επιβάλουν περιεχόμενο στη Βικιπαίδεια και στην κοινότητα της Ελληνικής Βικιπαίδειας αλλά για να οργανώσει μια σειρά από δράσεις, κυρίως εξωστρεφείς. -- [[Χρήστης:Magioladitis|Magioladitis]] ([[Συζήτηση χρήστη:Magioladitis|συζήτηση]]) 19:17, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Εξαιρετική η διάψευση. Ακόμα αναμένουμε να τεκμηριωθεί το κακό που προκαλεί το πρότυπο της Βικιπαίδειας στη Βικιπαίδεια.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 20:30, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Συνόψεις επεξεργασίας ==

Οι συνόψεις επεξεργασίας έχουν σκοπό να περιγράψουν την αλλαγή που κάναμε στο λήμμα ώστε να διευκολύνουν τους χρήστες που παρακολουθούν τις Πρόσφατες Αλλαγές ή/και το ιστορικό κάθε λήμματος. Ο ρόλος τους δεν είναι για να συζητάμε με τον προηγούμενο συνεισφέροντα, να σχολιάζουμε, να τον ειρωνευόμαστε. Θα μας παρακαλούσα όλους να συμμορφωθούμε με αυτό.--[[Χρήστης:MARKELLOS|MARKELLOS]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS|Αφήστε μήνυμα]]</sup> 16:02, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Αυτό δυστυχώς γίνεται για χρόνια. Το είχα θέσει στην Αγορά και στο σημειωματάριο μερικές φορές. Η πρώτη ήταν μερικά χρόνια πριν. Οι διαχειριστές δεν κάνατε τίποτα για αυτό. Ίσως λόγω των εμπλεκόμενων προσώπων. Τώρα απλά ζούμε τις συνέπειες της αδιαφορίας. (Με τα παρακάλια δεν γίνεται τίποτα. Ας γράψουμε στις οδηγίες τι πρέπει και τι δεν πρέπει με τις συνέπειες π.χ. φραγή. Ειδικά όταν κάποιος γράφει βρισιές για άλλους χρήστες δεν θα χρειάζεται καν να το σκεφτείτε.) [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 01:33, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

--[[Χρήστης:Dor-astra|Dor-astra]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dor-astra|συζήτηση]]) 16:48, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Παράκληση για σχόλιο στο λήμμα Χριστιανισμός, στο ζήτημα του άρθρου της Jemina ==

Στην σελίδα συζητησης, στην ενότητα "Άρθρο Jemima Thackray", υπαρχουν δυο διαφορετικές αναγνώσεις του άρθρου. Παρακαλώ για την συνεισφορά σας. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:31, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Έχω πέσει πολλές φορές πάνω σε όλες αυτές τις διαφωνίες, που αν και τις κρίνω σοβαρές δεν θέλω να ασχοληθώ. Να προσθέσω μόνο ότι αυτά είναι παράγωγα της μορφής του εγχειρήματος, και δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση είναι η ...ευρυμάθεια του φίλου Τζερόνυμο. Από την ΠΡΩΚΤΟΛΕΙΧΙΑ ...στον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ !!! και από τον ΝΕΟ ΑΘΕΪΣΜΟ στο λήμμα της τρανς ΚΙΜ ΠΕΤΡΑΣ!!! Τι να πω, έχω μείνει έκθαμβη από το εύρος των δραστηριοτήτων του!!!! ([[Χρήστης:Dor-astra|Dor-astra]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dor-astra|συζήτηση]]) 16:48, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC))

:Δεν υπάρχουν "δύο αναγνώσεις". Υπάρχει '''ένας''' χρήστης που ίσως δεν έχει καταλάβει ποιά η διαφορά του τίτλου από το περιεχόμενο, ειδικά όταν έχει να κάνει με Άγγλους που τους αρέσει η λεπτή ειρωνεία και το ανεπαίσθητο "δούλεμα". Μια Αγγλίδα ιερέας (καλύτερα ιέρεια) είναι το ζωντανό κριτήριο του "μισογυνισμού" της θρησκείας που θέλει να διαφημίσει ο Τζέρυ. Ο τίτλος, είτε τον έβαλε η ίδια είτε άλλος, είναι σαφές ότι είναι ένας "αγγλισμός" που στα Βαλκάνια γίνεται τόσο αισθητός όσο ένα ώριμο σύκο που πέφτει πάνω σε ιπποπόταμο. Ο Τζερόνυμο "τσίμπησε" και άρπαξε τον τίτλο και τον έκανε συμπέρασμα. Θα του έλεγα να μείνει στο συμπέρασμα του άρθρου που είναι η τελευταία παράγραφος. Το αφήνω μπας και ενδιαφερθεί κανένας άλλος για την τύχη αυτού του λήμματος.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 21:27, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::H ιέρεια είναι ξεκάθαρη: Λέει πως αμα πάρει την Βίβλο κυριολεκτικά, είναι μισογύνική, αν την διαβάσει ποιητικά, με φαντασία και δεν λαμβάνει ορισμένα κομμάτια σοβαρά, είναι θεόπνευστη. Δεν πολυδιαφωνώ μαζί της, αλλά ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματα του. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 19:10, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/Legion ==

[[Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/Legion]]. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 20:49, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Υποψηφιότητα για template editor ==

Επειδή ασχολούμαι επισταμένα με templates και γενικά κώδικα που έχει σκοπό το να κάνει εύκολη τη συγγραφή, αιτούμαι να έχω δικαιώματα να επεξεργάζομαι κλειδωμένες σελίδες, με σκοπό να μπορώ ��α υποστηρίζω το έργο που μου αρέσει να κάνω στη Βικιπαίδεια, το να βοηθώ τον κόσμο να συνεισφέρει με νέους τρόπους και εργαλεία, ισότιμα με όλους όσους επιθυμούν να κάνουν το ίδιο. Δεν επιθυμώ κάτι περισσότερο από αυτό και δεν με ενδιαφέρει να γίνω διαχειριστής. Διαθέτω ήδη το δικαίωμα του account creator, που μου δίνει τη δυνατότητα δημιουργίας άνω των 6 λογαριασμών από την ίδια ip για να κάνω μαθήματα σε πολλούς νέους χρήστες μαζί. Ομοίως φαντάζομαι πως μπορεί από έναν γραφειοκράτη να δοθεί και το δικαίωμα του template editor.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 23:23, 5 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol support vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Υπέρ</strong> για μόνο το λόγο ότι πρέπει να μοιραστούν εξουσίες και σε άλλα άτομα. Ο συγκεντρωτισμός σε ένα "κέντρο", γενικώς βλάπτει εν Ελλάδι.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 10:03, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Όχι για εξουσία, Skylax30. Για τα δικαιώματα του template editor υπάρχει πολιτική στην αγγλική Βικιπαίδεια, δε μπαίνει να κάνει ότι του κατέβει και οφείλει να είναι προσεκτικός, να δοκιμάζει και να αποζητά τη συναίνεση. Βάσει αυτού έχει γίνει η πρόταση. Το ζητούμενο είναι επί της ουσίας το να μην παρακαλάω διαχειριστές να βοηθήσουν με επεξεργασίες τις οποίες φοβούνται να κάνουν καθώς δεν ξέρουν τι αποτέλεσμα μπορεί να έχει μια επέμβαση και αυτή δεν γίνεται εν τέλει.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 10:12, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Το ίδιο λέμε. "Εξουσία" για χάρη του κοινού οφέλους βέβαια. Γιατί πρέπει να "παρακαλάς" 5 διαχειριστές (που μπορεί στην πράξη να είναι δύο), για να κάνεις μια καινοτόμα επέμβαση στη ΒΠ; Αν η επέμβαση είναι λάθος, να κριθεί εκ του αποτελέσματος και να διορθωθεί.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 10:25, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Ζητώντας τέτοιο δικαίωμα ο ManosHacker απλά θέλει να παρακάμψει πολιτικές και προστασίες για να επιβάλει τις απόψεις του επί περιεχομένου και διαδικασιών σε σελίδες χιλιάδων χρηστών. Η διαγωγή του μέχρι τώρα και το παράδειγμα για τη θέση του επί του ιδιοκτησιακού καθεστώτος επί συγκεκριμένων προτύπων είναι ξεκάθαρα αποτρεπτικό για οτιδήποτε τέτοιο. O ManosHacker έχει από καιρό δείξει ότι θεωρεί πως συγκεκριμένα πρότυπα μπορεί να τα επεξεργάζεται αποκλειστικά ο ίδιος, και έχει πρόσφατα δείξει ότι θεωρεί πως μπορεί να σπαμάρει σελίδες χρηστών μέσω προτύπων που όταν τα είχαν προσθέσει οι χρήστες είχαν διαφορετικό περιεχόμενο.
Αν το παραλληλίζαμε με λήμματα, είναι σαν να ζητά ένας χρήστης που έχει ήδη εμπλακεί σε διαμάχες σε λήμματα, να επεξεργάζεται προστατευμένα λήμματα εκεί όπου έχει εμπλακεί ο ίδιος σε διορθοπολέμους.
Ως προς την τεχνική ικανότητά του περί προτύπων και κώδικα, μπορούμε να «θαυμάσουμε» την [https://el.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Συζήτηση_χρήστη:Demosm ανάπτυξη των προτύπων που προωθεί σε προβολή κινητού]. Πολύ βοηθητικό το αποκριάτικο σεντόνι για νέους χρήστες... [[Αρχείο:STongue.svg|20px]] Πολύ σημαντικότερο όμως είναι η προσπάθεια παράκαμψης όλων των δικλείδων ασφαλείας και να επιβάλει αυτό που θέλει σε δημόσια πρότυπα της Βικιπαίδειας. Ο ManosHacker δεν επιζήτησε ποτέ τη συναίνεση στο παρελθόν ούτε προβλέπεται να το κάνει στο μέλλον. - [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 10:50, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Έχω κατ' επανάληψη προσκαλέσει σε συζήτηση να γίνονται καλύτερα τα πρότυπα που ο ίδιος φτιάχνω. Τη μέση οδό ακολούθησα και στο ζήτημα του προχείρου, η οποία απορρίφθηκε από τον Geraki. Δεν θα είχα κανέναν λόγο να μπω σε διαδικασία για δικαιώματα αν δεν άρχιζε το κλείδωμα σελίδων σε απλούς χρήστες. Το πρόχειρο θα λάβει νέο ρόλο σύντομα και σε αυτό προβλέπεται να έχει ιδιαίτερα ενεργό ρόλο η κοινότητα, θα ανοίξει project στην ελληνική για αυτό και όποιος επιθυμεί είναι ευπρόσδεκτος να συμμετάσχει. Η εξυπηρέτηση από τα πτυσσόμενα πλαίσια μιλά από μόνη της μέχρι στιγμής, μέσω της εργαλειοθήκης.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 11:30, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Η δημιουργία group ''template editor'' δεν δίνει δυνατότητα επεξεργασίας προστατευμένων σελίδων. Δημιουργεί ένα επίπεδο προστασίας μεταξύ πλήρους προστασίας και ημιπροστασίας το οποίο μπορεί να εφαρμόζεται μόνο σε πρότυπα και module. Είτε δημιουργηθεί είτε όχι, κανείς πλην Διαχειριστών δεν θα μπορεί να επεξεργαστεί τα επίμαχα πρότυπα αν Διαχειριστής δεν χαμηλώσει το επίπεδο προστασίας τους. Δεν θα αλλάξει τίποτα λοιπόν αν δημιουργηθεί τέτοιο group, εφόσον αφορμή για την πρόταση είναι η πρόσβαση σε συγκεκριμένα πρότυπα. Αν είναι να υπάρχει συζήτηση να υπάρξει επί της ουσίας, για τα επίμαχα πρότυπα.<br>[[Χρήστης:Αντιγόνη|Αντιγόνη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Αντιγόνη|συζήτηση]]) 13:00, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Το γεγονός είναι ότι όπως φαίνεται από αυτά που γράφει παραπάνω έχει ήδη ατζέντα για το τι θέλει να αλλάξει, χωρίς να την συζητήσει επί της ουσίας. Ζητά τα δικαιώματα απλά για να την επιβάλει. Σημειώνω ότι αυτό το οποίο ζητά περιγράφεται στο [[:en:Wikipedia:Template editor]] (φυσικά ούτε το περιγράφει πλήρως, ούτε παραπέμπει σε αυτό για να καταλάβουν οι υπόλοιποι). Με βάση την ως τώρα συμπεριφορά του, έχει ήδη δείξει λόγους για τους οποίους θα του αφαιρούνταν το δικαίωμα ακόμη και αν το είχε ήδη. - [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 15:19, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Έχω προτείνει μία μοναδική αλλαγή πάνω πάνω στο κείμενο του προχείρου:
<small><pre>
{{πρόχειρο χρήστη}} <!-- χρησιμοποιήστε:

{{πρόχειρο χρήστη}} για πειραματισμό και προετοιμασία περιεχομένου στη σελίδα αυτή, και
{{πρόχειρο χρήστη+}} για εργασία σε προσχεδιασμένες σελίδες

ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΤΕΙΤΕ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΗ ΓΡΑΜΜΗ --></pre></small>
Αυτό δεν το δέχεται ο Geraki. Αντί αυτού το πρόχειρο εμφανίζει:
<small><pre>
{{πρόχειρο χρήστη}}
<!-- ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΤΕΙΤΕ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΗ ΓΡΑΜΜΗ --></pre></small>
Η παραπάνω πρόταση ή κάποια φραστική παραλλαγή της είναι η μέση οδός, που δίνει προβάδισμα στο απλό πρόχειρο, ως προεπιλεγμένο. Δεν χρειάζεται να εξηγήσω τίποτα περισσότερο.

Το βάθος του προβλήματος στην ελληνική Βικιπαίδεια το καταλαβαίνει κανείς από το [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A0%CF%81%CF%8C%CF%84%CF%85%CF%80%CE%BF%3ASm&type=revision&diff=6768046&oldid=5901622 αποτέλεσμα που είχε] [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1%3A%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD%2F%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF_2017%2F3&type=revision&diff=6767192&oldid=6767130 αυτή μου η επισήμανση]. Μάλλον για το δεύτερο υπάρχει η ανάγκη για template editors, παρά για το πρώτο.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 16:54, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Δεν χρειάζεται κανένα δικαίωμα για τη δημιουργία Προτύπων. Ακόμα και το θέμα του προχείρου είναι απλώς για να γίνεται κουβέντα. [[Χρήστης:ManosHacker|ManosHacker]] αν θες κάποιο ειδικευμένο πρότυπο, για κάποιους προσωπικούς ή εκπαιδευτικούς λόγους, μπορείς να το δημιουργήσεις. Αυτό που ζητάς είναι να μπορείς να επηρεάζεις και τα ήδη χρησιμοποιούμενα σε μεγάλο βαθμό πρότυπα. Ακόμα και τα κλειδωμένα πρότυπα μπορούν να αντιγραφούν, ή να χρησιμοποιηθούν μέσα σε τρίτα πρότυπα ή Modules και να επεκταθούν εκεί. Δημιούργησε πρώτα το δικό σου πρότυπο προχείρου, όπως το θες, και χρησιμοποίησέ το όπου θες, και η εδώ κοινότητα θα αποφασίσει αν στην πράξη αποδειχθεί καλύτερο. --[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 19:25, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Κοντά 10% της ελληνικής Βικιπαίδειας το 2016, από μαθητές που εκπαιδεύτηκαν με πρόχειρο & μαθητές Τρίτης Δημοτικού δημιουργοί λημμάτων. Η κοινότητα έχει μιλή��ει.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 20:20, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Η συνεισφορά του ManosHacker δείχνει ότι συζητά και αποδέχεται το αποτέλεσμα των συζητήσεων, σημαντικό χαρακτηριστικό για ρόλους που επηρεάζουν κλειδωμένα πρότυπα. Είναι σημαντικό να έχουμε όσο το δυνατόν περισσότερους γνώστες (και όχι λιγότερους γνώστες) προτύπων του εγχειρήματος και συμφωνώ στο να δημιουργήσουμε επιτέλους ρόλους που κάνουν ευρύτερη τη συμμετοχή των χρηστών και δεν τους περιορίζουμε σε ολίγους, όπως ο template editor. Είναι καιρός να προχωρήσουμε σε μια πιο ώριμη Βικιπαίδεια και αυτό θα γίνει με το να επιτρέψουμε σε χρήστες να λάβουν νέους ρόλους, όπως έχει ήδη συμβεί σε πιο προχωρημένες Βικιπαίδειες. Συμφωνώ να αναλάβει ο ManosHacker το ρόλο του template editor, δεδομένου ότι έχει γνώση των προτύπων και έχει δείξει ότι σέβεται τις διαδικασίες. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 19:29, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Κατάλογος λημμάτων με περισσότερες επισκέψεις ==

fao {{notif|ΖῷονΠολιτικόν}} {{notif|Geraki}} που είχαν συζητήσει [[Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2017/Δεκέμβριος#Most Popular Wikipedia Articles|εδώ]] το θέμα των περισσότερο δημοφιλών λημμάτων της εγκυκλοπαίδειας. Με την ευκαιρία της δημοσίευσης [https://tools.wmflabs.org/topviews/?project=el.wikipedia.org&platform=all-access&date=2017-12 εδώ] του καταλόγου για το μήνα Δεκέμβριο, ήθελα να πω ότι συμφωνώ με τον ΖῷονΠολιτικόν για τη μεγάλη χρησιμότητα της κατάρτισης της λίστας από το geraki όσον αφορά την προσέλκυση νέων αναγνωστ-ρι-ων, καθώς την έβλεπα να αναπαράγεται (αν και συνήθως χωρίς attribution...) ευρέως στο διαδίκτυο. [[Χρήστης:Ασμοδαίος|Ασμοδαίος]] ([[Συζήτηση χρήστη:Ασμοδαίος|συζήτηση]]) 13:59, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Ενδιαφέρον. Σκύλος Ακίτα > Κων/νος Αργυρός > Νατάσα Μποφίλιου. --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 14:44, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


{{notif|Ασμοδαίος}}, απλώς σημειώνω ότι η κατάρτιση της λίστας δεν είναι πραγματικά εύκολη καθώς χρειάζονται πολλαπλοί έλεγχοι, πέρα από την αυτόματη κατάταξη από το εργαλείο (το οποίο επηρεάζεται από σφάλματα λογισμικού εντός ή εκτός wiki). Για παράδειγμα το [[Ακίτα (σκύλος)]] σίγουρα δεν είχε ''ανθρώπινη'' επισκεψιμότητα, όπως και το "Μαγνητική υστέρηση" ή το "Ευώνυμο". Όταν διαμόρφωνα τις λίστες συνήθως μου έπαιρναν αρκετές ώρες οι έλεγχοι και ανάλογα ο σχολιασμός και οι εξηγήσεις. - [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 15:31, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Τί είδους επισκεψιμότητα είχε ο Σκύλαξ Ακίτα; --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 17:13, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πέρα από το βικιπαιδικό ενδιαφέρον και τη γενικότερη χρησιμότητα που μπορεί να βρούμε σε μία τέτοια λίστα, έχει γενικότερα ένα ενδιαφέρον! Κοιτάξτε πρώτη είναι η Συνθήκη της Λωζάνης... Πολλοί θα μπήκαν να μάθουν τι παίζει με αυτήν ή ακόμα και τι προβλέπει, μετά από τα τελευταία γεγονότα με την Τουρκία και τον Ερντογάν. Π.χ. νούμερο 2 ο Καζαντζάκης... προφανώς λόγω της ταινίας... Π.χ., η ταινία θα ήταν καλό να έχει το λήμμα της, ίσως το φτιάξω αργότερα... Ίσως ξέροντας τι ζητά ο κόσμος κι εμείς το έχουμε, να τους προκαλούμε να το διορθώσουν, να το επεξεργαστούν κι αργότερα να τους "κρατήσουμε" στην κοινότητα ως συντάκτες! —[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]</sup> 15:43, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν]], ναι, είναι εμφανές πως αποτελούν τα νούμερα αυτά, ως κάποιον βαθμό, ένα καλό δείγμα της επικαιρότητας, ενώ σε αρκετές περιπτώσεις είναι εύκολο να προσδιοριστεί και η ημερομηνία όπου οι αναγνώσεις "απογειώθηκαν" πχ. τα λήμματα των ελληνοτουρκικών συνθηκών, του Αγίου Σπυρίδωνα κτλ. --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 15:47, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

ΥΓ. Όταν όμως την βιτρίνα μας την έχουμε κάνει αρένα ή ρινγκ με δύο "αντίπαλες" παρατάξεις και τους άλλους απλώς να κοιτούν με ένα ποπκόρν και μια κόκα στο χέρι, μην τολμώντας να παρέμβουν γιατί... θα τους πάρουν τα σκάγια... Ε δεν νομίζω πως είναι ότι το πιο ωραίο για έναν αναγνώστη... --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 15:49, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Το πρόβλημα είναι ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να ενταχθούμε στις απαιτήσεις της διαδικτυακής αγοράς με ό,τι μπορεί να συνεπάγεται κάτι τέτοιο για την ανάπτυξη μιας εγκυκλοπαίδειας--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 15:50, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

1) Ζητώ συγγνώμη, υπήρχε το [[Καζαντζάκης (ταινία)|λήμμα]]. Πήγα να το φτιάξω κι έπεσα επάνω του. 2) Έχεις απόλυτο δίκιο [[Χρήστης:Glorious 93|Glorious]]. Πρώτα πρέπει να λυθούν τα εκ των έσω! Βεβαίως, πολλά μυαλά = διαφορετικές σκέψεις... Ίσως μας βοηθούσαν νέοι συντάκτες σε αυτό που αναφέρεις... Επίσης, στο διαδίκτυο είμαστε, κ [[Χρήστης:Kalogeropoulos|Καλογερόπουλε]], πάντα υπάρχει αυτό το πρόβλημα. Καταλαβαίνω, φυσικά, τον προβληματισμό. Ωστόσο, αν οι αναγνώστες θέλουν να μάθουν για ένα θέμα (κι αυτό είναι εγκυκλοπαιδικό, τότε - σκέφτομαι εγώ -) γιατί να μην το δουν και στην ελληνόφωνη. Η συγγραφή της ΒΠ πάντα είχε αυτό το πρόβλημα, γιατί όπως έχω πει πολλάκις, οι γραμμές είναι λεπτές, γιατί εγκυκλοπαίδεια σαν και τη δική μας (εννοώ συνολικά το εγχείρημα) δεν υπάρχει άλλη... —[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]</sup> 16:17, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Το θέμα, [[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν]], είναι να μην φτάσουμε στο σημείο να κάνουμε λάστιχο πχ. την πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας για να βάλουμε καταλόγους επί καταλόγων και πίνακες επί πινάκων καθώς και από ένα λήμμα ξεχωριστά για το Χ επεισόδιο ή την Χ σειρά που σίγουρα μπορεί να είναι άκρως ενδιαφέροντα για το ελληνικό ή κυπριακό κοινό, όμως στερούνται παντελώς εγκυκλοπαιδικότητας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα κάποια λήμματα για τις σεζόν ενός ελληνικού talent show τα οποία επανέρχονταν επίμονα παρά το γεγονός πως κάθε άλλο παρά εγκυκλοπαιδικά ήταν για να παραμείνουν ως stand alone. Άλλο παράδειγμα ? Ο στόλος ελληνικών ακτοπλοϊκών εταιρειών όπου επανέρχονται επίμονα λήμματα (μη εγκυκλοπαιδικά) για κάθε ένα από τα πλοία τους... Ή ακόμη τα λήμματα που δεν διαφέρουν πολύ σε επίπεδο πληροφοριών από αυτά που μπορεί να βρει κανείς εντός ενός [[Cosmote Sport|τηλεοπτικού καταλόγου]]... Η τιμή της συνδρομής λείπει μόνο για να είναι ολόκληρο το πακέτο... Και δεν αναφέρομαι φυσικά μόνο σε αυτό το λήμμα, απλώς αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα μιας γενικότερης (λανθασμένης) τάσης που υπάρχει πως "με ενδιαφέρει, άρα του φτιάχνω λήμμα", η οποία απλώς στο τέλος κάνει περισσότερο κακό στον εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα του εγχειρήματος, παρά καλό... --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 16:30, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] Στην ουσία δεν υπάρχει λήμμα για την ταινία. Ακόμα και αν μπήκαν πολλοί σίγουρα θα απογοητεύτηκαν αφού δεν θα βρήκαν τίποτα παραπάνω, από όσα γράφει η κινηματογραφική αφίσα, ας πούμε. Νομίζω, ότι αφού έχει και μάλλον θα συνεχίσει να έχει επισκεψιμότητα, πρέπει να το φτιάξεις, αφού είσαι διατεθειμένος να το κάνεις. Όταν ο επισκέπτης δεν βρίσκει τίποτα παραπάνω από όσα ήδη ξέρει, δεν θεωρεί σημαντικό να ενημερώνεται από εδώ. ([[Χρήστης:Dor-astra|Dor-astra]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dor-astra|συζήτηση]]) 12:48, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC))
:: Άλλο το ενδιαφέρον για άλλο το εγκυκλοπαιδικό, [[Χρήστης:Glorious 93|Glorious]] (ευελπιστώ λόγω της χρόνιας πείρας της κοινότητας, να μπορούμε να τα ξεχωρίσουμε αυτά). Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν πρέπει ούτε να γίνεται λάστιχο, αλλά ούτε και "δυσκοίλια". Μόνο να προσαρμόζεται πρέπει! Παραδείγματος χάριν, υπάρχουν επεισόδια από σειρές τα οποία είναι άκρως εγκυκλοπαιδικά... Πιθανώς, ας πούμε, τα περισσότερα από τη σειρά [[Friends]]... Τώρα τα ελληνικά έχουν λιγότερη κάλυψη λόγω ελάχιστου κοινού στο οποίο απευθύνονται... —[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]</sup> 17:28, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Περίεργα πράματα. Βλέπω ότι και τον Οκτώβριο το [[Ευώνυμο]] ήταν στις πρώτες θέσεις επισκεψιμότητας [https://tools.wmflabs.org/topviews/?project=el.wikipedia.org&platform=all-access&date=2017-10&excludes=]. Τί το ιδιαίτερο έχει αυτό το καλλωπιστικό φυτό; Εν τω μεταξύ, βλέπω ότι σαν λήμμα είναι ανεπαρκέστατο. Χωρίς πηγές και με ψευδείς πληροφορίες.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 17:18, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

: Απλά ένα κολλημένο [[:en:web crawler|web crawler]], όπως στις περισσότερες περιπτώσεις περίεργων πηδημάτων. Στην συγκεκριμένη περίπτωση το κλειδί είναι ότι οι επισκέψεις από κινητό εμφανίζονται μηδαμινές (0.2%) ενώ σε μέσο όρο για την ελληνική Βικιπαίδεια κυμαίνονται άνω του 52%. -- [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 18:25, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Διόρθωση κουτιών πληροφόρησης ==
Στο λήμμα [[Πεζογέφυρα Σολφερίνο]]
22:20, 6 Μαΐου 2017‎ Gerakibot (Συζήτηση | Συνεισφορά)‎ μ . . (5.160 bytes) (-10)‎ . . (Αντικατάσταση παρωχημένου προτύπου με references tag) (αναίρεση)
Και στο λήμμα [[Γέφυρα του Αλαμίγιο]]
20:48, 6 Μαΐου 2017‎ Gerakibot (Συζήτηση | Συνεισφορά)‎ μ . . (5.007 bytes) (-10)‎ . . (Αντικατάσταση παρωχημένου προτύπου με references tag) (αναίρεση)
Αναγνωρίζοντας την καλή πρόθεση των κουτιών πληροφόρησης θα παρ��καλούσα τον χρήστη Γεράκι [[Χρήστης:geraki]] --[[Χρήστης:Giorgos ab1234|Giorgos ab1234]] ([[Συζήτηση χρήστη:Giorgos ab1234|συζήτηση]]) 22:10, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)να διορθώσει το ρομπότ του γιατί δείχνει :συντακτικό λάθος με κόκκινα γράμματα και χαλάει την όλη εικόνα.

Το λάθος δεν προέκυψε λόγω της αλλαγής που αναφέρεις πιο πάνω αλλά λόγω αλλαγής στο Module Wikidata. Το διόρθωσα. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 05:53, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Καλημέρα, ευχαριστώ @ [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] [[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]] απλά ανεφερα οτι ειδα στο ιστορικό.--[[Χρήστης:Giorgos ab1234|Giorgos ab1234]] ([[Συζήτηση χρήστη:Giorgos ab1234|συζήτηση]]) 09:57, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Διαχωριστικό χιλιάδων ==

Δεν θυμάμαι αν έχει κάποια σελίδα που το γράφει. Τους δεκαδικούς τους χωρίζουμε με κόμμα. Χωρίζουμε τις χιλιάδες με τελεία στην ελληνική ΒΠ; Ή τελόσπαντων πως θα θέλαμε να είναι. Για να εμφανίζονται έτσι όταν προέρχονται από τα Wikidata.

* 12345,27
* 12.345,27
* 12 345,27

[[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 15:43, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Προτιμώ το δεύτερο, είμαι ΟΚ με το πρώτο, σε καμία περίπτωση το τρίτο. -- [[Χρήστης:Magioladitis|Magioladitis]] ([[Συζήτηση χρήστη:Magioladitis|συζήτηση]]) 16:22, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Δεύτερο επίσης, και επίσης σε καμία περίπτωση το 3ο καθώς είναι πολύ εύκολο να διαβαστεί λάθος. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 16:37, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Το δεύτερο πολύ καλύτερο. [[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 16:51, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Το δεύτερο. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 17:59, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Το δεύτερο. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 18:15, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Μέχρι εδώ υπάρχει πλήρης συμφωνία. Τι γίνεται όμως ειδικότερα όταν ο αριθμός έχει τετραψήφιο ακέραιο μερος; Π.χ. ο 1.234. Ενδεικτικά, στις οδηγίες προς συγγραφείς που έδινε ο διευθυντής του περιοδικού «Περισκόπιο της Επιστήμης» αναφερόταν: ''«παραλείπεται η τελεία όταν ο αριθμός είναι χρονολογία»'' και μόνο τότε. Δηλαδή γράφουμε «το έτος 1234», αλλά: «η ψηλότερη κορυφή του Τροόδους έχει υψόμετρο 1.952 μέτρα». Συμφωνείτε ή διαφωνείτε; –[[Χρήστης:V-astro|V-astro]] ([[Συζήτηση χρήστη:V-astro|συζήτηση]]) 20:57, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Συμφωνώ. Οι ημερομηνίας χωρίς κενό, χωρίς διαχωριστικό. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 21:02, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Μήπως να στήσουμε το Ελληνικό: [[:en:Wikipedia:Manual of Style/Dates and numbers]]; -- [[Χρήστης:Magioladitis|Magioladitis]] ([[Συζήτηση χρήστη:Magioladitis|συζήτηση]]) 08:41, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Επίσης δεν χωρίζονται οι αριθμοί νόμων [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]] ([[Συζήτηση χρήστη:P.a.a|συζήτηση]]) 09:02, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


[[Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής#Αριθμοί]] -- [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 10:11, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Οι κατηγορίες τύπου [[:Κατηγορία:Σελίδα που χρησιμοποιεί δεδομένα των Wikidata/P1082]] υποθέτω είναι σωστές. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 15:55, 9 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Γιατί διαγράφηκε το λήμμα [[Phylax (άγαλμα)|Phylax]]; ==

Αγαπητέ [[Χρήστης:Geraki|Γεραξ]], εχω προσέξει ότι διέγραψες το λήμμα Phylax για ελλειψη εγκυκλοπαιδικότητας παραπέμποντας στην σελίδα συζήτησης. Στην [[Συζήτηση:Phylax (άγαλμα)|σελίδα συζήτησης]] πάντως, δεν τεκμηριώνεται κάτι τέτοιο. Στην σελίδα συζήτησης ο CubicStar και ο Kalogeropoulos εφεραν ενστάσεις, διαφορετικές όμως μεταξύ τους- οι οποίες απαντήθηκαν. 3 αλλοι χρήστες δήλωσαν την αντίθεση τους. Επίσης στο λήμμα συμμετείχανε με επεξεργασίες αλλοι 2 χρήστες, ο ένας εξ αυτών πολύ έμπειρος. Νομίζω λοιπον, πως η διαγραφή δεν ήταν σωστή. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:56, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Αγαπητέ [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Γενόνυμε]], δεν βλέπω τους αριθμούς χρηστών που λες, πάντως κοίταξα τη σελίδα συζήτησης πριν τη διαγραφή και μπορώ να σε βεβαιώσω ότι επιχειρήματα του τύπου «δεν βρίσκω λόγο για τον οποίο η Μόνα Λίζα έχει λήμμα αλλά όχι ο Phylax» δεν είναι δόκιμα. Ομοίως το «πρέπει να αποδεικτεί η παροδικότητα του notability για να διαγραφει το λήμμα, όχι να αποδεικτεί η διαχρονικότητα του notability» που είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λέει η πολιτική. Τέλος πάντων, το λήμμα είχε σήμανση ταχείας διαγραφής από 3 Ιανουαρίου και σήμερα είναι 8 Ιανουαρίου. Αν υποστηρίξει άλλος ένας την εγκυκλοπαιδικότητά του με δόκιμα επιχειρήματα (όχι μαριονέτες please) προτίθεμαι να το επαναφέρω για να πάει με την τακτική διαδικασία. - [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 14:35, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::::{{ping|Τζερόνυμο|geraki}} Μην αλλάζετε τα ονόματα χρηστών/τριών όταν τους απευθύνετε το λόγο. Η διαχωριστική γραμμή μιας φιλικής μετάπλασης από μια ειρωνική δεν είναι πάντα ευδιάκριτη. Γι' αυτό καλύτερα καμιά αλλαγή. ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 08:13, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::::Χμ, έχεις δίκαιο Chalk19, μπορεί οντως να οδηγήσει εκεί, αν και θελω να ξεκαθαρίσω πως δεν ήταν τέτοια η πρόθεση μου, και αναγνωρίζω πως ουτε του geraki ήτανε. 10:13, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::::::{{ping|Τζερόνυμο}} Σίγουρα δεν είχες τέτοια πρόθεση. Το θέμα είναι να μην υπάρχουν προηγούμενα -ως δήθεν επίκληση- για τα διάφορα ειρωνικά τύπου "Τζέρυ" κλπ. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 11:02, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::::: {{ping|Τζερόνυμο|Chalk19}} Εγώ πάντως ήθελα να το επισημάνω όπως το λέει ο Chalk19. Έχω από χρόνια σχετικό σχόλιο πάνω-πάνω στη [[Συζήτηση χρήστη:Geraki]] όπου διευκρινίζω ότι προτιμώ να χρησιμοποιείται το όνομα χρήστη μου και όχι κάποια άλλη εκδοχή του χωρίς άλλωστε κάποιο λόγο. - [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 12:42, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::::::{{ping|geraki}}, δεν το είχα προσέξει και ευχαριστώ τον [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] που το επισήμανε. Geraki, σου ζητώ συγνώμη. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:45, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Ευχαριστώ για την απάντηση Γεραξ! [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 14:43, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]], η περιγραφή σου δεν είναι ακριβής. Κι εγώ συντάχθηκα με την μη εγκυκοπαιδικότητα του λήμματος. Όσον αφορά τους "άλλους 2 χρήστες", αξίζει να σημειωθεί ότι ο ένας λογαριασμός ήταν νέος, με πρώτη και μοναδική [[%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C:%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CF%83%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AD%CF%82/Saslanis|συνεισφορά]] τη συμμετοχή στη συζήτηση, ενώ ο άλλος [[%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C:%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CF%83%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AD%CF%82/Xaniared|είχε να συνεισφέρει]] 1¼ χρόνια. ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 14:44, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::::Αυτό σημαίνει οτι εχουν μειωμένη άποψη ή ψήφο; Πως ακριβώς δεν ειναι ακριβής η περιγραφή μου; Εγώ ποτέ δεν έκανα μαριονέττες ουτε κάλεσα κανένα στην συζήτηση. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 14:47, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::::1) Αναφέρθηκες στις "ενστάσεις" των CubicStar και Kalogeropoulos, αλλά όχι και σε εμένα που συντάχθηκα με τον Kalogeropoulos. 2) Έγραψες "3 αλλοι χρήστες δήλωσαν την αντίθεση τους", ενώ αυτοί ήταν 2 (πέρα από εσένα που δημιούργησες το λήμμα). 3) Τα χαρακτηριστικά των συνεισφορών "των 2", θεωρητικά, δείχνουν σε canvassing (από εσένα, πράγμα όμως που δεν το ανέφερα διότι δεν το πιστεύω), ή σε μαριονέτα (ο δεύτερος του πρώτου). Εσύ δεν εμπλέκεσε σε τίποτα από αυτά, με βάση όσα έγραψα. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 14:54, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::::::Επειδη πηραν ξακαθαρη θέση, εσεις ειπατε να γινει συζήτηση, δλδ συμφωνήσατε με την πρόταση του καλογερόπουλου. Το "3 άλλοι χρήστες" (εμου συμπεριλαμβανομενου) παει οτι πηραν θέση εναντιον της αποψης που γράφτηκε στην πρώτη πρόταση. Οσο αφορά το canvassing, σε ευχαριστώ. Και εγώ παραξενεύτηκα απο τους δυο αυτους χρήστες, αλλά υπέθεσα οτι γίνεται μπόλικο google search σε αυτό το θέμα, και απο εκεί ήρθαν. Τελωσπάντων, οσο αφορά την ουσία του λήμματος, νομίζω η εγκυκλοπαιδικότητα του θα διαφανεί σε λίγους μηνες ξεκάθαρα. Αν δεν διαφανεί, σημαίνει οτι ειμαι λάθος. Ελπίζω μόνο να μην χάνεται ο κωδικας. Ευχαριστώ για την συζήτηση. :) [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 15:05, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::::::::[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]], είπαμε -αν ερμηνεύω σωστά και τον Kalogeropoulos- άντε, να γίνει "κανονική" πρόταση, χωρίς όμως ''καμιά αμφιβολία'' για ότι ''δεν είναι'' εγκυκλοπαιδικό το θέμα. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 15:11, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::::::::Ναι δεν έχω καμία αμφιβολία για την μη εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]]--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 15:13, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::::::::Αρα φιλε [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]], θα ηταν ενδιαφέρουσα η συζητηση μας στην σελίδα διαγραφής. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 15:19, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::::::::::Όχι, φίλε [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]]. Θα ήταν βαρετό, διότι θα επαναλαμβάναμε τα ίδια επιχειρήματα. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 08:06, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πέραν από τις πηγές που υπήρχαν στο λήμμα (από τοβημα, εφσυν, και άλλα έγκυρα μέσα) η ενασχόληση της κοινωνιας συνεχίζεται με το έργο, όπως μαρτυρούν τα πάρακάτω δημοσιεύματα, τα ο��οία είναι φρέσκα, εντος 24ωρού:
# [http://www.protagon.gr/apopseis/editorial/o-mavros-phylax-skopianos-axilleas-44341544555 O μαύρος Phylax Σκοπιανός Αχιλλέας…]
# [https://www.thepressroom.gr/ellada/metropolites-symeon-zeta-na-me-ta-ki-nethei-glypto-phylax Μητροπολίτης Συμεών: Ζητά να μετακινηθεί το γλυπτό «Phylax»]
Εν τω μεταξύ, είναι έχει και διεθνή κάλυψη
# [http://www.secularnews.org/2018/01/christians-in-greece-call-for-the-removal-of-a-demonic-statue/ Christians in Greece call for the removal of a ‘demonic’ statue]
# [https://hellochristian.com/11010-christians-protest-lucifer-sculpture-in-greece-phylax-priest Cristians protest "lucifer" sculture in Greece]
# [http://www.christiantimes.com/article/over-100-christians-demand-removal-of-lucifer-statue-in-greece/73496.htm Over 100 Christians demand removal of 'Lucifer' statue in Greece]
# [https://www.christiantoday.com/article/harmless-art-or-satanic-figure-greek-statue-provokes-outrage-among-christians/122920.html Harmless art or satanic figure? Greek statue provokes outrage among Christians] (αυτό είναι 5 ημερών)
# [http://www.ekathimerini.com/224614/article/ekathimerini/news/parishioners-exorcize-soldier-of-satan-statue-in-southern-athens-suburb Parishioners exorcize ‘soldier of Satan’ statue in southern Athens suburb] Και η Καθημερινή ασχολείται.
# [https://www.christiansinpakistan.com/christians-protested-against-lucifer-sculpture-in-greece/ Christians Protested Against Lucifer Sculpture in Greece] Και από σαητ Χριστιανών του Πακιστάν

Νομίζω ειναι σαφές πως όσο περνά ο καιρός, τόσο η εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος γίνεται πιο ξεκάθαρη. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:38, 9 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μόλις σήμερα κι εγώ είδα άρθρο για το εν λόγω άγαλμα. Από ό,τι βλέπω παραπάνω έχει υπάρξει ενασχόληση των Μέσων για το συγκεκριμένο θέμα, και όχι απλά αναφορές, αλλά επικεντρώνονται σε αυτό. Σε αυτήν την περίπτωση το λήμμα πρέπει να ακολουθήσει άλλη [[Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Ιανουαρίου 2018|οδό]]. Η ταχεία διαγραφή, φρονώ, πως ήταν λανθασμένη στη συγκεκριμένη περίπτωση. Επίσης, μου φαίνεται και λίγο αστείο το επιχείρημα της "μόνιμης" ή της "προσωρινής" εγκυκλοπαιδικότητας... Είναι κάτι το οποίο μπορούμε μόνο να το φανταστούμε/υποθέσουμε, δεν είμαστε σίγουροι, γιατί δεν είμαστε μέντιουμ. Οπότε καλό θα ήταν να μην τη χρησιμοποιούμε ως ατράνταχτο επιχείρημα, αλλά περισσότερο ως μία άποψη (σεβαστή προφανώς). Γενικά αλλάζει πολύ, ανάλογα την οπτική του χρήστη, το τι θα έχει μόνιμη εγκυκλοπαιδικότητα και τι προσωρινή. —[[Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν|'''ΖῷονΠολιτικόν''']] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:ΖῷονΠολιτικόν|(''παρακαλῶ''...)]]</sup> 13:13, 9 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]], οπόταν σύμφωνα με τα πιο πάνω λόγια σου, πρέπει να επανέλθει το λήμμα, για να διαγραφεί -αν το θελει η κοινότητα- με την κανονική οδό! (πιο πάνω: ''Αν υποστηρίξει άλλος ένας την εγκυκλοπαιδικότητά του με δόκιμα επιχειρήματα (όχι μαριονέτες please) προτίθεμαι να το επαναφέρω για να πάει με την τακτική διαδικασία.'') [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 13:24, 9 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Θεωρώ ότι η μη εγκυκλοπαιδικότητα είναι προφανής ώστε να δικαιολογείται η ταχεία διαγραφή. Στην πραγματικότητα το λήμμα δεν ήταν για το άγαλμα αλλά για τις αντιδράσεις. Αν αρκούσαν οι ειδησεογραφικές αναφορές, τότε θα ήταν εγκυκλοπαιδικό κι ένα λήμμα για την [http://www.cnn.gr/news/ellada/story/66883/vandalistike-i-koykoyvagia-toy-street-artist-wd-sto-metaxoyrgeio-pic?v4 βανδαλισμένη κουκουβάγια] [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]] ([[Συζήτηση χρήστη:P.a.a|συζήτηση]]) 07:16, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Σεβαστή η άποψη σας φιλε [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]], αλλά επέτρεψε μου να εξηγήσω συνοπτικά γιατί κάνετε λάθος. α)Η ταχεια διαγραφή δεν δικαιολογείται γιατί ίχνη (τουλάχιστον) εγκυκλοπαιδικότητας υπάρχουν. Έχουν γράψει για αυτό οι πλεον αξιοπιστες ειδησιογρραφικοι οργανισμοί του τόπου (καθημερινή, το Βήμα, εφ.Συντακτων) και πλήθος ξενων ειδησιογραφικών πρακτορίων. Επιπλέον έχουν αρθρογραφήσει/δώσει συνεντεύξεις ειδικά για το θέμα, οι δημαρχος Π.Φαλήρου, Πρύτανης Καλών Τεχνών, Μητροπολίτης Νέας Σμύρνης Συμεών, ο δημιουργός. Οργανώθηκαν πορείες, διαμαρτυρίες, αγιασμοι κτλ. Αρα, αφού η κοινότητα ασχολήθηκε με το θέμα, για εδώ και ενα μηνα, το ζήτημα ειναι εγκυκλοπαιδικό . Για το επόμενο που λες, αν την εγκυκλοπαιδικότητα την εχει το λήμμα ή οι αντιδρασεις, είναι νομίζω σημαντικό πως αρκετά δημοσιεύματα σε αξιοπιστες δευτερογενεις πηγές ασχολούνται και με το αγαλμα, την ελευθερια της εκφρασης οπόπταν νομίζω πως και το αγαλμα αξίζει λημμα μονο του. Τρίτο, είναι ενδιαφέρον για την συγκριση που φέρνεις. Παρατηρώ ωστόσο πως η βανδαλισμένη κουκουβάγια δεν εχει αναφορές σε αξιόπιστες δευτερογενεις πηγές, ουτε διεθνή κάλυψη. Αντιστρόφως πάντως, με λιγότερη κάλυψη απο τον phylax, υπάρχουν λήμματα, συγκρινε τις πηγες με αυτό [[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%A3%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CF%82_%CE%B3%CE%B9%CE%B1_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE/%CE%91%CF%85%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85_2017#Βελίνης_Γεώργιος|αυτο]] ή και [[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%A3%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CF%82_%CE%B3%CE%B9%CE%B1_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE/%CE%9C%CE%B1%CE%90%CE%BF%CF%85_2017#Ξουρδζάιδι|αυτό]]. Αν πας στις σελίδες τακτικής διαγραφής, θα δεις οτι υπάρχουν λήμματα με πολύ λιγότερη εγκυκλοπαιδικότητα που συζητιούνται εκει, και πολλά μάλιστα παραμένουν!!![[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:22, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

# [http://chinese.gospelherald.com/articles/26379/20180109/%E5%B8%8C%E8%87%98%E8%B1%8E%E7%AB%8B%E7%B4%85%E8%89%B2%E9%AD%94%E9%AC%BC%E5%83%8F-%E9%80%BE%E7%99%BE%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E5%BE%92%E7%A4%BA%E5%A8%81%E6%8A%97%E8%AD%B0.htm 希臘豎立紅色魔鬼像 逾百基督徒示威抗議] και στην Κίνα έφτασε η χάρη του Phylax!
# [https://pleno.news/mundo/gregos-solicitam-remocao-de-estatua-que-seria-de-lucifer.html αυτό τι είναι; πορτογαλλικά;]
# [http://www.christiandaily.com/article/phylax-lucifer-statue-in-greece-prompt-christians-to-march-in-protest/61779.htm Άρθρο στην Christian Daily].Φρέσκο
# [https://www.efsyn.gr/arthro/prosvallei αρθρο σε αξιοπιστη δευτερογενή πηγη που εξετάζει το άγαλμα] Φρέσκο και αυτό.

Αρκετά καλά για ένα αγαλμα το οποίο δεν έχει εγκυκλοπαιδικότητα, δεν συμφωνείτε; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:22, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


* Το λήμμα επαναφέρθηκε για να ακολουθήσει την άλλη διαδικασία.
* [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]], επί της ουσίας, το αίτημά σου ήταν κυρίως επί του διαδικαστικού. Επί της ουσίας όμως η διαγραφή δεν ήταν "γρήγορη". Πραγματοποιήθηκε 5 ημέρες μετά την τοποθέτηση της σήμανσης στο λήμμα, στις οποίες 5 ημέρες υπήρξε συζήτηση μεταξύ των χρηστών στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Ζήτησες να πάει στην τακτική διαδικασία για να υπάρξει μια δεύτερη ευκαιρία, μια δεύτερη συζήτηση, όχι επειδή δεν υπήρξε συζήτηση επί της ουσίας.
* Με τα παραπάνω κατεβατά και το σπαμάρισμα με σύνδεσμους που βάζεις δημιουργείς ακόμη μία "συζήτηση" επί του θέματος (''τρίτη''). Η Αγορά δεν είναι για να συζητείται η εγκυκλοπαιδικότητα ή μη ενός λήμματος και σε παρακαλώ να τα μεταφέρεις αλλού.
- [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 13:04, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Αγαπητέ [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]], σε ευχαριστώ που επανέφερες το λήμμα για να ακολουθηθεί η θεσμική διαδικασία. Τα όσα λίνκ έβαλα δεν ήταν σπαμάρισμα, ουτε κατεβατά, αλλά προσπάθεια τεκμηρίωσης της εγκυκλοπαιδικότητας του λήμματος. Ήταν σχετικά με το θέμα. Υπήρχε καταλληλότερη σελίδα να τα τοποθετήσω; Θα τα μεταφέρω ομως κάπου αλλού αφού το ζήτησες. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 13:37, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Παράκληση για σχόλιο |φιλοσοφικό κείμενο ==

Παράκληση για σχολιασμό αυτής της ενότητας. [[%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82#Αφαίρεση_αλλοίωσης_κειμένου_απο_σκύλαξ30]]. Ο σκύλαξ έκανε μια μετάφραση η οποία δεν ειναι σωστή κατ εμένα. Έγραψε : "Όμως η δομική ανάλυση της Βίβλου βασίζεται στην θέαση του κόσμου μέσα από το αντιθετικό δίπολο". Το κείμενο του άρθρου γράφει "Furthermore, the structural analyses examined strongly suggest that the male mythology in Genesis 2-3 is conveyed in binary oppositions." Μπορεί κάποιος να του εξηγήσει το λάθος του; (ένα εκ των πολλών που κάνει στην μεταφραση του κειμένου) Η αν έχω εγώ λάθος, να μου το εξηγήσει; Ευχαριστώ. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 13:10, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Βανδαλισμός ==

Κάποιος να μπλοκάρει την ip 85.75.148.139 βανδαλίζει συνεχώς το λήμμα [[Θηραμένης]]. [[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 18:24, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Επέβαλα φραγή 24 ωρών. -- [[Χρήστης:Magioladitis|Magioladitis]] ([[Συζήτηση χρήστη:Magioladitis|συζήτηση]]) 18:29, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Με βάση την πιο πάνω συζήτηση σχετικά με την [[Βικιπαίδεια:Αγορά#Κατηγοριοποίηση της Αγοράς|κατηγοριοποίηση της Αγοράς]] φαίνεται ότι αν εφαρμοστεί η ιδέα θα αποτύχει, καθώς και ζητήματα που πρέπει να γραφτούν στο [[Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών|Σημειωματάριο των διαχειριστών]] γράφονται στην Αγορά. Όλα αυτά χωρίς να θέλω να θίξω τον Legion. [[Χρήστης:Tsolakoglou|<span style="color:blue">Tsolakoglou</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:Tsolakoglou|<span style="color:OrangeRed">Συζήτηση‎</span>]]</sup> 18:58, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Έχεις δίκιο συνέβη από κεκτημένη ταχύτητα, νόμιζα ότι βρισκόμουν στο σημειωματάριο των διαχειριστών. [[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 19:34, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Πύλη Αθεϊσμός ==

Με μεγάλη μου χαρά ανακοινώνω ότι έφτιαξα την [[Πύλη:Αθεϊσμός]]. Με μεγάλη μου λύπη, όμως, διαπιστώνω πως επειδή είμαι σκράπας στον κώδικα, μπερδέυτικα από τα πρώτα μου βήματα. Μπορεί κάποιος να βοηθήσει; Ακολουθώ την διαδικασία που περιγράφεται στο [[Βικιπαίδεια:Πύλη]] και πραγματοποίησα το δεύτερο βήμα. Η σελίδα της πύλης γέμισε με κοκκινους συνδέσμους. Το βήμα 3 λέει να κάνω δυο υποσελίδες. Πως τις φτιάχνω; Που γράφω τον κώδικα που παρατίθεται στις οδηγίες; Ευχαριστώ. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 19:21, 9 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Παίζει ρόλο η ορθή γραφή στην αξιοπιστία της ΒΠ; ==

Νομίζω ότι ωρίμασαν οι συνθήκες να συζητήσουμε το θέμα, καθώς ορισμένα τουλάχιστον λήμματα δίνουν αρνητική εντύπωση στον αναγνώστη από τα ορθογραφικά λάθη, τους σολικισμούς και τις ασυνταξίες που περιέχουν. Είναι σημαντικό αυτό, γενικώς; Εξαρτάται. Αν είμαι ειδικός π.χ. στη φυσική και διαβάσω ένα άρθρο φυσικής γεμάτο ανορθογραφίες, μπορώ να τις αγνοήσω και να κρίνω το περιεχόμενο. Αν όμως δεν είμαι ειδικός στη φυσική και βλέπω πληθώρα λαθών, μάλλον αιτιολογείται η εντύπωσή μου ότι το κείμενο γράφτηκε από κάποιον που μετά βίας έχει τελειώσει το Λύκειο, και επομένως αγνοεί και την ουσία. Η αγγλική ΒΠ έχει κάποιες εκτεταμένες οδηγίες για τη χρήση της αγγλικής γλώσσας, με κεντρικό αυτό [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Spelling Manual_of_Style/ Spelling]. Προφανώς την ενδιαφέρει ο σωστός τρόπος γραφής, τουλάχιστον σε μια γλώσσα που μπορεί εύκολα να γίνονται χοντρά λάθη αλλά και εύκολα ελέγχονται. Δεν ξέρω αν έχει κάποιον γενικό κανόνα για τις άλλες γλώσσες.

Με απλά λόγια, το ερώτημα είναι: Τίθεται θέμα αξιοπιστίας της ΒΠ σε λήμματα που βρίθουν γραμματολογικών λαθών;

Αν θεωρείτε ότι αυτό είναι - θεωρητικά - ένα πρόβλημα, συζητάμε και περαιτέρω συγκεκριμένα θέματα.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 19:11, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Είναι γεγονός ότι πολλά λήμματα έχουν πρόβλημα ορθογραφίας και σύνταξης. Μια από τις δουλειές μας, όμως, στη Βικιπαίδεια, είναι η επισήμανση αυτών των λημμάτων και οι διορθώσεις που πρέπει να γίνονται. Δεν θα συμφωνήσω, όμως, καθόλου με τη φράση "''βλέπω πληθώρα λαθών, μάλλον αιτιολογείται η εντύπωσή μου ότι το κείμενο γράφτηκε από κάποιον που μετά βίας έχει τελειώσει το Λύκειο, και επομένως αγνοεί και την ουσία''". Η κρίση αυτή είναι όχι απλά παρακινδυνευμένη, αλλά επικίνδυνη. Ας μη ξεχνούμε ότι πολλοί επιστήμονες (ιδιαίτερα των "πρακτικών" επιστημών) πιθανόν να είναι δυσλεκτικοί και να κάνουν πολλά ορθογραφικά. Σημαίνει αυτό ότι αγνοούν την ουσία; Ασφαλώς και όχι, πιθανότατα την ουσία την έχουν κατανοήσει ίσως καλύτερα και από εμάς που (θα) κάνουμε τις διορθώσεις. Εξ άλλου, αν κάποιος δεν θέλει να ασχοληθεί με συγκεκριμένα λήμματα (ή κατηγορίες λημμάτων) όταν τα επισημαίνει έχει τη δυνατότητα να προσθέσει το πρότυπο της επιμέλειας. Ας προσθέσω ακόμη ότι πολλές φορές έχω επισημάνει "διορθώσεις λαθών" - που δεν είναι λάθη! - με πραγματικά λάθη, οπότε αναγκάζομαι να προσθέσω στη σύνοψη επεξεργασίας το μήνυμα "Παρακαλώ μη διορθώνετε τα σωστά με λάθη". Όσο για τους "σολ'''ο'''ικισμούς, και αυτοί μπορούν να διορθώνονται εύκολα ή να επισημαίνονται είτε με το πρότυπο είτε στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν ο (οι) συντάκτης(ες) του λήμματος διαθέτουν διδακτορικό ή έχουν τελειώσει την τρίτη δημοτικού. Με ενδιαφέρει να συνεισφέρουν ουσιαστικά, τα υπόλοιπα μπορούν άνετα να διορθώνονται. --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]]<sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Ttzavaras|''συζήτηση'']]</sup> 20:10, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Δευτερολογώντας, θα έλεγα ότι είναι άλλη η περίπτωση του επιστήμονα που έχει δυσλεξία και γράφει σε ένα ιδιωτικό χώρο. Προφανώς όταν θα στείλει για δημοσίευση ένα κείμενο, θα φροντίσει να το διορθώσει. Επίσης είναι άλλη η περίπτωση της ''δυσλεξέας'' και άλλη η συστηματική περίπτωση ''ήμανε - ήσανε - ήτανε - ερχόντανε''. Σήμανση επιμέλειας μπορεί να μπαίνει εύκολα, αλλά το θέμα είναι αν υπάρχουν κάποιοι που έχουν την όρεξη να κάνουν την άχαρη δουλειά του διορθωτή. Όσο για την "ουσία" των λημμάτων, ισχύει το παράδειγμα που έδωσα παραπάνω, με τον ειδικό και μη ειδικό. Όταν το κείμενο δεν εμπνέει αξιοπιστία λόγω κακογραφίας, ακόμα κι αν έχει ουσία, αυτή πάει χαμένη αν ο αναγνώστης εγκαταλείπει το λήμμα αδιάβαστο. Και κάτι ως πρόταση: Μήπως να φιαχνόταν ένα σύστημα "εποπτείας ορθής γραφής" που να χρησιμοποιεί μια στοιχειώδη ανάλυση επικινδυνότητας; Ούτως ή άλλως υπάρχουν κάποιοι που "εποπτεύουν" κάποιους. Π.χ. όταν εγώ γράψω κάτι οπουδήποτε, ξέρω ότι θα το ελέγξουν άμεσα συγκεκριμένοι διαχειριστές και χρήστες (σπάνια με διορθώνουν για ορθογραφικά). Γιατί να μη γίνεται κάτι ανάλογο και για λόγους ορθής γραφής; .--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 21:00, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::Για τον απλούστατο λόγο ότι υπάρχουν ήδη κάποιοι χρήστες που κάνουν (και) αυτή τη δουλειά! Απλά καλό είναι να επισημαίνονται τα λήμματα που χρειάζονται ορθογραφική/συντακτική επιμέλεια, ώστε να γίνονται οι διορθώσεις. Για τους τύπους των ρημάτων που αναφέρεις, συμφωνώ απόλυτα, δεν χαρακτηρίζουν ακριβώς εγκυκλοπαιδική γραφή. Η σήμανση επιμέλειας, όμως, αποτρέπει τον τυχαίο αναγνώστη να σκεφτεί ότι το λήμμα δεν είναι αξιόπιστο ως προς το περιεχόμενό του (ειδικά αν είναι και τεκμηριωμένο), απλά γιατί θα σκεφτεί "α, οκ, το έχουν δει στη ΒΠ ως προς την ορθογραφία, άρα...". Και όχι, δεν είναι θέμα ειδικού ή μη ειδικού. Δεν είμαι (όπως μπορείς να δεις στη σελίδα χρήστη μου) ιστορικός της τέχνης (ούτε καν ιστορικός), αλλά επειδή δεν είμαι ειδικός, δεν διστάζω να ασχολούμαι με λήμματα ζωγραφικής και ζωγράφους. Θα επιμείνεις λοιπόν στους "ειδικούς" και "μη ειδικούς"; --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]]<sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Ttzavaras|''συζήτηση'']]</sup> 22:40, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Τα λάθη υπάρχουν και ως ένα βαθμό πράγματι επηρεάζουν την αξιοπιστία. Είναι εύκολο να καταγγέλλουμε όσους τα κάνουν ''χωρίς'' να κουνάμε το δάχτυλό μας να τα διορθώσουμε. Εκτός και αν ο στόχος δεν είναι η διαπίστωση του προβλήματος αλλά -πάλι- κάτι άλλο. ΥΓ για να είμαι και πιο σαφής: Η απάντησή μου είναι σε αυτά που λέει ο Skylax30 και όχι ο Ttzavaras. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<span style="font-family:monospace">cubic[*]star</span>]] 08:57, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

: Νομίζω ότι ισχύει αυτό που ισχύει γενικά, δηλαδή ότι η λάθος πληροφορία είναι χειρότερη από την σωστή πληροφορία η οποία έχει ορθογραφικά σφάλματα, ή ίσως και ακόμα χειρότερη και από την καθόλου πληροφορία. Με αριθμητικούς όρους και συγκεκριμένα για την Βικιπαίδεια, αυτή την στιγμή υπάρχουν [[:Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές κατά παλαιότητα σήμανσης|28.000 λήμματα χωρίς επάρκεια πηγών]] (με σήμανση, και αρκετά περισσότερα χωρίς σήμανση), αυτό είναι το σοβαρότερο γενικό πρόβλημα αξιοπιστίας έως τώρα. Ακολουθούν τα διάφορα λήμματα τα οποία έχουν επισημανθεί ως διαφόρων τύπων POV (διάφοροι τύποι στο [[:Κατηγορία:Επιμέλεια Βικιπαίδειας]]), και για εμένα επίσης αποτελεί πρόβλημα αξιοπιστίας η ολοένα και αυξανόμενη χρήση των αυτόματων μεταφράσεων χωρίς επαρκή επιμέλεια (το έχω περιγράψει και παλαιότερα, αλλά το πρόβλημα που βλέπω είναι ότι ο συντάκτης δεν γνωρίζει για τι γράφει, απλώς γίνεται γρανάζι του μεταφραστικού εργαλείου και ο ίδιος/α, και παράλληλα μεταφέρει και τα όποια σφάλματα ή POV υπάρχουν ας πούμε από τα en λήμματα παράλληλα και με σύνταξη η οποία δεν υπάρχει στα ελληνικά με συνέπεια το κείμενο να διαβάζεται περίεργα). Σε ότι αφορά τα ορθογραφικά είναι ένα ζήτημα αλλά πολύ μικρότερο σε σχέση με τα άλλα (εκτός και αν παρουσιάζονται πολλά ορθογραφικά σφάλματα σε λήμματα γλώσσας όπου εκεί έχουν μεγαλύτερο βάρος) και λύνεται με την συμμετοχή άλλων συντακτών αλλά και την χρήση ορθογραφικού διορθωτή στον browser. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 09:24, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Η σύνδεση της ανορθογραφίας και της άγνοιας των συντακτικών κανόνων με το επίπεδο σπουδών ("από κάποιον που μετά βίας έχει τελειώσει το Λύκειο"), εκτός από το ότι προδίδει σκεπτικό ενάντια στην ελεύθερη και ανοικτή "ιδεολογία" της ΒΠ, πιθανότατα δεν είναι ούτε ακριβές. Πολύ σωστά επ' αυτών επιχειρηματολόγησε ο φίλος [[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]]. Ολόκληροι κλάδοι -γεμάτοι από απόφοιτους με διπλώματα, παραδιπλώματα, μεταπτυχιακά, διδακτορικά- χαρακτηρίζονται από ανεπαρκή γνώση της ελληνικής γλώσσας (διοίκηση επιχειρήσεων, μάρκετινγκ, χρηματοπιστωτική διοίκηση κ.άλ.) και, κυρίως, απροθυμία να κατακτήσουν και να εφαρμόσουν στα γραπτά τους αυτή τη γνώση. Επιπλέον, τα ''ήμανε - ήσανε - ήτανε - ερχόντανε'' και άλλα παρόμοια, μπορεί να είναι ιδιωματικά κατάλοιπα ανθρώπων που μεγάλωσαν στην "επαρχία", στην Κύπρο, στη Νέα Υόρκη ή στη Μελβούρνη και σίγουρα δεν θα τους/τις "φάμε"¨γι' αυτό. Κατά τα λοιπά, ολόσωστα όσα επισημαίνει ο [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]], ενώ έχω κι εγώ την απορία για το "κάτι άλλο" του [[Χρήστης:CubicStar|CubicStar]]. ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 10:24, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ με τον κεντρικό κορμό των απόψεων των αγαπητών [[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]], [[Χρήστης:CubicStar|cubic[*]star]], [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] και [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]]. [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 10:40, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Καλώς. Οι περισσότεροι δηλαδή λέτε (περίπου) ότι μπαίνουμε και διορθώνουμε όπου βρούμε σήμανση για επιμέλεια ή όπου βρούμε λάθη. Στην πράξη φαίνεται ότι δεν είναι τόσο απλό. Υπάρχει ένας κανόνας (που δεν θυμάμαι πώς λέγεται) που λέει περίπου ότι για να διορθώσεις ένα λάθος χρειάζεσαι πολλαπλάσια προσπάθεια από το να το κάνεις. Κλείνω τη συζήτηση με μια σχετική περίπτωση: Αν στο ψαχτήρι της ΒΠ γράψεις "βικιπέδια" θα σου βγάλει κάμποσα ευρήματα. Ένα (το πιό παλιό) το έγραψε κάποιος Thpanagos στις 19-1-2011 [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%91%CE%BD%CE%B3%CE%BA%CF%8C%CE%BB%CE%B1&diff=next&oldid=2489104 Αγκόλα, παραπομπή 12]. Την ίδια μέρα, λίγο μετά, μπήκε ο Tzavaras να κάνει μια επεξεργασία, και προφανώς δεν το πρόσεξε ή δεν είχε χρόνο να το διορθώσει. Έτσι, έχουμε μια εγκυκλοπαίδεια που (ενίοτε) δεν ξέρει να γράψει το όνομά της. ΥΓ. Όποιος ψάχνει για "κάτι άλλο", ίσως έχει κάτι έχει υπόψη του, το οποίο θα μπορούσε να το θέσει στη συζήτηση.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 16:07, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Επείγουσα ερώτηση για μετάφραση! ==

Καλησπέρα! Δουλεύω ένα τεράστιο λήμμα στο περιβάλλον αυτόματης μετάφρασης και πάει πολύ καλά... όμως έχω κουραστεί και δεν γίνεται να το δημοσιεύσω απόψε. Βλέπω ότι κατά διαστήματα μου βγαίνει μήνυμα αποθήκευσης, οπότε υποψιάζομαι ότι το περιβάλλον λειτουργεί όπως π.χ. τα google docs, που "κρατάει" τις αλλαγές στην καρτέλα και να κλείσεις τον browser. Μπορεί κάποιος να το επιβεβαιώσει αυτό; (...για να πάω να πέσω για ύπνο;) Ευχαριστώ πολύ!--[[Χρήστης:Saintfevrier|Saintfevrier]] ([[Συζήτηση χρήστη:Saintfevrier|συζήτηση]]) 23:30, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Απ'όσο έχω δει μέχρι στιγμής κάνει μόνο του αυτόματες αποθηκεύσεις μέχρι εκεί που έχεις αφήσει το κείμενο και εκτός αν πεις συγκεκριμένα ότι δεν το θες (ακόμη και αδημοσίευτο) αυτό παραμένει, έστω υπό την μορφή υποσελίδας πχ. στην περίπτωσή μου το λήμμα [[Χρήστης:Glorious 93/Αρβίτιος]]... Μην σε παίρνω όμως στον λαιμό μου σε περίπτωση λάθος εκτίμησης, οπότε να δούμε και τυχόν άλλες απόψεις επί του θέματος. --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 23:32, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Έχω δουλέψει αρκετά με την αυτόματη μετάφραση και μέχρι στιγμής δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο. Αν είμουν στη θέση σου δεν θα ρίσκαρα. Θα το δημοσίευα ως έχει και απλά θα πρόσθετα σήμανση ημιτέλειας. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 23:35, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση Glorious. Κι εγώ το ίδιο πιστεύω, και μάλιστα κάποια στιγμή κατά λάθος έκλεισα την καρτέλα και έπαθα έναν πανικό μέχρι να την ξανανοίξω και να δω ότι ήταν όλα εκεί... ωστόσο συμφωνώ, better safe than sorry οπότε θα περιμένω λίγο ακόμα... μέχρι να δημοσιεύσω ήρθε η απάντηση του Τακλαμακαν. Αν είναι έτσι όπως τα λες πώς σώθηκαν όλα αυτά που είχα γράψει όταν επανέφερα την καρτέλα; Θα προτιμούσα να συνεχίσω να δουλεύω με τα δυο panes παρά να κάνω ημιτελή δημοσίευση...--[[Χρήστης:Saintfevrier|Saintfevrier]] ([[Συζήτηση χρήστη:Saintfevrier|συζήτηση]]) 23:42, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Λοιπόν το βρήκα: από τα FAQs του [https://www.mediawiki.org/wiki/Content_translation/Documentation/FAQ| Content Translation]. Η μετάφραση είναι αποθηκευμένη στις συνεισφορές μου... το περίεργο είναι ότι στην ίδια λίστα έχει ως "σε εξέλιξη" και μεταφράσεις που έχω δημοσιεύσει! Ωστόσο αυτό δεν είναι πρόβλημα αυτή τη στιγμή, θεωρώ πως η μετάφραση θα είναι στη θέση της αύριο για να συνεχίσω. Έφυγα, καληνύχτα, ευχαριστώ και τους δυο:)--[[Χρήστης:Saintfevrier|Saintfevrier]] ([[Συζήτηση χρήστη:Saintfevrier|συζήτηση]]) 00:06, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δίπλα στο «Δημοσίευση μετάφρασης» υπάρχει ένα κουμπάκι με την επιλογή της δημοσίευσης σε «Personal draft». Επιλέγοντάς το η σελίδα μπορεί να (μην;-) «δημοσιεύτει» σε προσωπικό χώρο (Χρήστης:τάδε/όνομαλήμματος). Εκεί η επεξεργασία είναι ευκολότερη. Αφού «τελειοποιηθεί» και το τελικό κείμενο, μπορεί να [[Βοήθεια:Μετακίνηση σελίδας|μετακινηθεί]] στον τελικό προορισμό της.
 
Επίσης δίπλα στους τίτλους των μεταφράσεων σε εξέλιξη υπάρχει και «κάδος απορριμάτων» που μπορεί να χρησιμοποιηθεί (ο «κάδος» διαγράφει τη σελίδα στις μεταφράσεις, όχι φυσικά τη δημοσιευμένη).--[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 07:19, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Επειδή έχω κάνει κάμποσες μεταφράσεις, επιβεβαιώνω ότι γίνεται αυτόματο σώσιμο της δουλειάς. Όταν ξαναμπείς το βρίσκεις όπως το άφησες. Εκείνο που δεν κατάλαβα πώς γίνεται είναι το εξής: Έστω ότι μετάφρασες μόνο την εισαγωγή και θέλεις να τη δημοσιεύσεις. Πώς μπορείς ο ίδιος ή κάποιος άλλος να μεταφράσει αργότερα και το υπόλοιπο, και να το κολλήσει κάτω από την ήδη δημοσιευθείσα εισαγωγή; (Εννοώ με το αυτόματο μεταφραστήρι της ΒΠ).--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 08:43, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ευχαριστώ Xoristzatziki και Skylax... υπάρχει η απάντηση στο ερώτημά σου αλλά δεν θυμάμαι αν το είδα στο κουμπάκι feedback του περιβάλλοντος (που σε οδηγεί σε ένα είδος φόρουμ όπου καταθέτεις την απορία σου και σου απαντούν από κοινότητα ή από WMF) ή στα FAQs στη σελίδα Content Translation της Mediawiki. Δεν με έχει απασχολήσει ακόμα αλλά είναι μια καλή ερώτηση (αν βρεις πού είναι γραμμένη η απάντηση και αν θέλεις πέρασέ την εδώ, να υπάρχει σαν reference) Πάντως η δουλειά μου είναι ακριβώς όπως την άφησα χτες:)--[[Χρήστης:Saintfevrier|Saintfevrier]] ([[Συζήτηση χρήστη:Saintfevrier|συζήτηση]]) 10:41, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:[[Χρήστης:Saintfevrier|Saintfevrier]], το ίδιο ερώτημα βρήκα στο feedback στο οποίο απάντησε ο Pginer-WMF ως εξής:

''Translations get automatically saved, so you can work on different sessions before publishing them. You can publish and continue editing the translation so that it remains in the "In progress" section. Later you can publish and overwrite the content of the current page (but be careful since this can overwrite also the changes that other editors made since the time you published). Alternatively, you can use Content Translation to translate the remaining parts of the article, publish the result under your user namespace and copy the result to the final article to merge the content manually.''

Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος πώς γίνεται αυτό στην πράξη, αλλά υπάρχει μόνο ένας τρόπος να το διαπιστώσω.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 17:31, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δοκίμασα τη δημοσίευση μερικής μετάφρασης στο λήμμα [[Διώξεις κατά των Κοπτών Χριστιανών]], και διαπίστωσα τα εξής: Πηγαίνοντας πάλι στις μεταφράσεις, δεν βρηκα την ημιτελή μετάφραση στα "in progress". Όμως όταν επέλεξα το αγγλικό λήμμα για να το μεταφράσω σαν "New translation", εμφανίστηκε πάλι η ελληνική μετάφραση όπως την είχα αφήσει. Σίγουρα υπάρχει μια δυσλειτουργία σ' αυτό το θέμα, αλλά δεν χάνεται η ημιτελής μετάφραση.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 12:09, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] Α μπράβο, αυτό είχα δει κι εγώ... ναι σίγουρα κάποιο θεματάκι υπάρχει, όμως αφού βρήκες workaround μέχρι να λυθεί το θέμα, και μπορείς να συνεχίσεις τη δουλειά σου, πάλι καλά:) (και σε ευχαριστώ που το σημείωσες εδώ! Εγώ απ'την άλλη άργησα να δω την απάντησή σου επειδή είμαι 4η μέρα με ίωση/γρίπη/κάτι άσχημο τέλος πάντων και μόλις τώρα βρήκα τη δύναμη να καθίσω στον υπολογιστή... καλό βράδυ:)--[[Χρήστης:Saintfevrier|Saintfevrier]] ([[Συζήτηση χρήστη:Saintfevrier|συζήτηση]]) 22:25, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Χάρτες από WikiMiniAtlas ==

Καλημέρα, πρόκειται για ένα θέμα το οποίο είχα ήδη θίξει [[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF_2017/%CE%94%CE%B5%CE%BA%CE%AD%CE%BC%CE%B2%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82#%CE%A7%CE%AC%CF%81%CF%84%CE%B7%CF%82|κατά την διάρκεια του μήνα Δεκέμβριου]], όμως σαφή απάντηση δεν είχε... Συγκεκριμένα σε κάθε λήμμα το οποίο υπάρχουν συντεταγμένες υπό την μορφή προτύπου, υπήρχε η δυνατότητα, μέχρι πρόσφατα, να δει κανείς λήμματα τα οποία βρίσκονται σε κοντινή γεωγραφική τοποθεσία... Πλέον όχι... Κάποιος από τους χρήστες που τοποθετήθηκαν τον Δεκέμβριο ανέφερε πως το θέμα είχε να κάνει με κάποια αλλαγή στην πηγή των χαρτών και ένα πρόβλημα το οποίο ξεπερνούσε την ελληνόγλωσση έκδοση της ΒΠ... Μήπως απλώς στα ξαφνικά καταργήθηκε τελείως η δυνατότητα αυτή ? Ομολογώ πως ο "γυμνός" παγκόσμιος χάρτης με απλώς μια κουκκίδα "κάπου και κάπως" χτυπάει πολύ άσχημα στο μάτι και δεν νομίζω να προσφέρει και τίποτα... Κάτι λείπει... --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 00:28, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Λίγο βιαστικα :(ηθελα να απαντησω και το Δεκεμβρη αλλα κατι συνεβη): Η Βαση δεδομενων που "τραβουσε" απο λημματα με coord τις συντεταγμενες ειχε χρονια να ανανεωθει (νομιζω οτι την λειτουργουσε ο χρηστης Dispenser και για καποιο λογο την "παρατησε"). Πολλες κουκιδες ηταν σε λαθος σημειο παρα τη διορθωση συντεταγμενων και δεν προστιθενταν τα νεα λημματα. Το ειχα προσεξει -και ειχα ψαξει τις σελιδες σχετικα με το wikiminiatlas- οταν εβαλα/διορθωσα συντεταγμενες σε πολλα τα λημματα χωριων του Δημου Λαρισαιων και περιμενα να γεμισει ο χαρτης κουκιδες αλλα δεν... και αυτο νομιζω το 2016 . Πιθανον να "καταργηθηκε" για αυτο το λογο. '''[[Χρήστης:Drspiros|<span style="color:#800000;">DrSpiros</span>]]''' ''<sup>[[Συζήτηση χρήστη:Drspiros|συζήτηση]]</sup>'' 17:45, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Vrahomarinaner και καλυμμένες i.p ==
Νομίζω ότι και μετά τις τελευταίες χυδαιότητες χρηστών με i.p., όπως επίσης και σε σελίδες χρηστών σε ξενόγλωσσα εγχειρήματα, όπως και το ζήτημα του Vrahomarinaner επιβάλλεται να απευθυνθούμε στον πάροχο και να ζητήσουμε τα πλήρη στοιχεία του. Παρακαλώ την άποψή σας για το τι πρέπει να κάνει η κοινότητα ... οριστικά --[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 15:17, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Τι λέει ο κανονισμός για τέτοιες περιπτώσεις? [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 15:58, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Δεν νομίζω ότι υφίσταται κανονισμός. Κάθε ενέργεια αφορά στην κοινότητα σε συνενόηση με το Ίδρυμα. Υπάρχουν καταγεγραμμένες πλέον σοβαρές παρενοχλήσεις χυδαίου περιεχομένου--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 16:00, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::Πάντως με προβληματίζει το γεγονός ότι όσες φορές και να έχει φραγεί πάντα επιστρέφει. Σε σημείο που η φρ��γή δεν τον αγγίζει πλέον. Ο μόνος τρόπος να σταματήσει είναι όπως είπες, με τη παρέμβαση του παρόχου και της αστυνομίας. Ωστόσο επιτρέπεται κάτι τέτοιο? Έχει ξαναγίνει? [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 16:06, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::::Καταρχήν μας ενδιαφέρει η παρέμβαση του παρόχου και η απόδοση της παρενόχλησης σε πραγματικό πρόσωπο νομίζω--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 16:12, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::::{{ping|Τακλαμακαν}} ας πούμε πως ποτέ στο παρελθόν δεν είχαμε τέτοια περίπτωση επίμονου χρήστη και με χρήση τόσο χυδαίου υβρεολογίου... Ίσως η περίπτωσή αυτή να είναι ιδανική ως προηγούμενο για ανάλογες περιπτώσεις (που πραγματικά απεύχομαι) στο μέλλον... Η εντύπωση "ασφάλειας", όμως που υπάρχει για τον συγκεκριμένο χρήστη πίσω από την "ανωνυμία" του διαδικτύου είναι πραγματικά αξιοπερίεργη... --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 16:14, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol support vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Υπέρ</strong> Κάποιοι πρέπει να καταλάβουν (επιτέλους) πως η "ανωνυμία" που - υποτίθεται πως - παρέχει το διαδίκτυο έχει και τα όριά της... Και εδώ έχουν ξεπεραστεί προ πολλού... Χυδαίες ανήθικες επιθέσεις που προσβάλουν επί προσωπικού και σε βάθος χρόνου μάλιστα, δεν είναι φαινόμενο των τελευταίων μηνών, αλλά, σίγουρα, της τελευταίας τριετίας... Κάποιοι θα πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους... --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 15:23, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol support vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Υπέρ</strong>, κυρίως για να δημιουργηθεί ένα "δεδικασμένο" και για άλλες περιπτώσεις.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 16:13, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Εννοώ "προηγούμενο για δραστηριοποίηση της ΒΠ". Εδώ δεν είναι πρωτοδικείο.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 10:13, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Κατά</strong> Είμαι κατά της αποκάλυψης των στοιχείων οποιουδήποτε χρήστη. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 17:14, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:{{ping|Xaris333}} Οπότε να φανταστώ πως για σένα η κατ'εξακολούθηση και με πολλαπλούς λογαριασμούς, οι οποίοι ελέγχονται από το ίδιο άτομο, χυδαία εξύβριση άλλου συντάκτη που τον προσβάλει τόσο ως χρήστη όσο και ως άνθρωπο είναι μια κανονική, νορμάλ και άκρως θεμιτή ενέργεια και πρακτική... --'''[[Χρήστης:Glorious 93|Montjoie-Saint-Denis !!!]] <sup style="font-size:0.7em;border-bottom:1px solid #FFC919;">[[Συζήτηση χρήστη:Glorious 93|συζήτηση]]</sup>''' 17:17, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:: Φυσικά όχι και σίγουρα το ξέρεις. Αλλά αυτό δεν αλλάζει την άποψη μου. Η ανωνυμία των χρηστών της ΒΠ πρέπει να παραμένει. Να βρούμε τρόπους να σταματήσουμε τέτοιες πρακτικές εντός ΒΠ. (Σημείωση:Έχω ξαναδιατυπώσει την άποψη ότι, για μένα, στη ΒΠ είμαστε χρήστες και όχι οι προσωπικότητες μας στον εκτός wikipedia κόσμο. Να μην θεωρείτε ότι σας προσβάλει ως προσωπικότητες, μόνο ως χρήστες. Και η σκέψη μας πρέπει να είναι η εξέλιξη της ΒΠ και όχι το γεγονός ότι κάποιος μπορεί να προσβάλει την αξιοπρέπεια μας ως χρήστες. Εξάλλου, την αξιοπρέπεια αυτή την χτίζουμε οι ίδιοι, ότι θέλουν ας λένε και πιστεύουν οι άλλοι χρήστες για μας.). Όπως και να χει, η άποψη μας ζητήθηκε, δεν χρειάζονται αντιπαραθέσεις. Είπα τη δική μου, υποθέτω πλειοψηφικά θα βγει η απόφαση έστω και αν λέμε ότι μετράμε επιχειρήματα και όχι κουκιά... Καλή συνέχεια. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 17:24, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

'''Υπέρ''' --[[Χρήστης:MARKELLOS|MARKELLOS]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS|Αφήστε μήνυμα]]</sup> 17:20, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol support vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Υπέρ</strong>. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 17:23, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Είμαι '''υπέρ''' της ενημέρωσης του παρόχου με εξάντληση από την μεριά του ISP όλων των δυνατοτήτων που έχει. Δεν έχω κάποια ιδιαίτερη απαίτηση να μάθουμε στοιχεία ταυτότητας, περισσότερο με ενδιαφέρει να έχει η Βικιπαίδεια κάποια σιγουριά ότι στο μέτρο του δυνατού το πρόβλημα δεν θα εμφανιστεί ξανά. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<span style="font-family:monospace">cubic[*]star</span>]] 18:22, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Όπως είπα και πιο πρίν, φαίνεται πως ο χρήστης έχει στη διάθεσή του απεριόριστες διευθύνσεις IP. Υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να γίνει αυτό. Ωστόσο, οποιαδήποτε προσπάθεια φραγής του ή παθητικης άμυνας πολύ φοβάμαι πως στην καλύτερη περίπτωση απλά θα τον περιορίσει για μικρό χρονικό διάστημα.

Ο μόνος τρόπος για να λυθεί το πρόβλημα οριστικά είναι να αντιμετωπιστεί ως άτομο και να εντοπιστούν τα προσωπικά του στοιχεία. Σε περίπτωση δε που χρησιμοποιεί μεθόδους απόκρυψης IP '''ο πάροχος δεν πρόκειται να δώσει λύση και πρέπει να επέμβει η αστυνομία'''.

Αλλιώς δεν υπάρχει άλλος τρόπος να τον ξεφορτωθούμε. Τώρα, όπως επισημάνει και ο Xaris333, '''αν πρέπει να γίνει αυτό ή όχι είναι μιά άλλη ιστορία'''. Πάντως όπως και να 'χει αυτές οι δραστικές λύσεις που προτείνετε δεν είναι παίξε γέλασε και θέλουν πολύ προσοχή και οργάνωση. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 18:37, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol support vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Υπέρ</strong> Εφόσον το θέμα είναι τόσο σοβαρό, ας γίνει οτιδήποτε είναι αναγκαίο. [[Χρήστης:Tsolakoglou|<span style="color:blue">Tsolakoglou</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:Tsolakoglou|<span style="color:OrangeRed">Συζήτηση‎</span>]]</sup> 20:01, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Κατά</strong> Δεν έχει κατανοηθεί πόσο σοβαρό πράγμα είναι η αποκάλυψη προσωπικών στοιχείων. Το τι μπορεί να γίνει με τη συνεργασία του Ιδρύματος Wikimedia και του Παρόχου Ίντερνετ για την προστασία της Βικιπαίδειας, αν η αρμόδια υπηρεσία του WMF κρίνει πως κάτι τέτοιο χρειάζεται, είναι άλλο ζήτημα. Η πρόταση είναι απαράδεκτη και οι ψήφοι υπέρ είναι ανατριχιαστικοί.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 20:43, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Για όσους ανατριχιάζουν ή μη: Αυτό το μήνυμα το άφησε ο Vrahomarinarer στη σελίδα συζήτησής μου στην ιταλική Βικιπαίδεια

https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Kalogeropoulos#Capitano ''Αρχηγέ της δεκάρας. Πρώτα να σου πω πως δεν ήμουν εγώ.Δεν ξέρω τι βρισιές σας είπαν,αλλά δεν ήμουν εγώ. Λόγω τιμής.Οι μόνες βρισιές που έχω πει είναι στον Γκλορι(σπιούνος,ξεφτίλα),στον Τζέρρυ(ηλίθιε,βλάκα) και εσένα (κότα). Να είσαι σίγουρος πως δεν ήμουν εγώ.Πάντως μια αμφιβολία να έχεις ,κάλεσε πάροχο ή και αστυνομία.Πιο βράδυ θα γράψω και στην ελληνική ΒΠ γιατί τώρα έχω δουλειά. Είσαι πολύ κότα πάντως.Αντιπερισπασμό κάνεις για να κρύψεις τις πομπές σου.Ξέρεις πως δεν ήμουν εγώ.--130.43.27.11 (msg) 19:53, 12 gen 2018 (CET)''. Αυτά --[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 20:58, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Οκ, στα ελληνικά γραμμένο το κείμενο. Αλλά στην ιταλική ΒΠ. Κάνε μια καταγγελία σε εκεί διαχειριστή. Οι προσωπικές επιθέσεις σε ξενόγλωσση ΒΠ δεν είναι κάτι που θα πρέπει να συζητούμε στην ελληνική ΒΠ, δεν είναι αρμοδιότητα μας, δεν είναι κάτι για το οποίο μπορούν να παρθούν μέτρα από εμάς. Μπορείς φυσικά να φέρεις ως παράδειγμα τις επιθέσεις εντός της ελληνικής ΒΠ. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 21:17, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Με ευχαρίστησε γιατί το μετέφερα στην ελληνική ΒΠ σε δεύτερο χρόνο. Εδώ απευθυνόταν το μήνυμα σε εσάς--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 22:12, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
* Δεν απειλείται η σωματική ακεραιότητα ή η ζωή συντακτών/τριών. Υπάρχει όμως το θέμα της ψυχολογικής πίεσης που δέχονται. Ας εκτιμηθεί δεόντως, αλλά δε νομίζω ότι η προστασία περνάει μέσα από την "αποκάλυψη". Τα περί "αστυνομίας" δεν τα σχολιάζω ... ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 21:25, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Κατά</strong> ισχύει η προστασία προσωπικών δεδομένων, όπως για κάθε χρήστη της Βικιπαίδειας. Αν κάποιος ανησυχεί για τη σωματική ή ψυχική του ακεραιότητα μπορεί κάλλιστα να απευθυνθεί στους αρμόδιους φορείς. --[[Χρήστης:Saintfevrier|Saintfevrier]] ([[Συζήτηση χρήστη:Saintfevrier|συζήτηση]]) 21:39, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Μαλιστα, να κλεινουμε τα ματια στους μπουλιδες και τα θυματα να γινουν με ψυχοφαρμακα ή να κλειστουν σπιτι τους. Δεν θα περασει[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 02:19, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Είπε κάποιον "βλάκα" και "κότα" και θα επέμβη η Αστυνομία; Σιγά μην επέμβει το FBI.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 22:41, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Την επομένη που θα έρθει μια i.p. και θα σε κατηγορήσει για παιδοφιλία γιατί να το διαγράψω φίλτατε με την τόσο βιαστική τοποθέτηση;--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 22:46, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

....«Δεν απειλείται η σωματική ακεραιότητα ή η ζωή συντακτών/τριών» μας αναφέρει κάποιος χρήστης παραπάνω. Για να το καλοσκεφτούμε.... Εδώ ένας χρήστης ζητά «να ζητήσουμε τα πλήρη στοιχεία» κάποιου άλλου χρήστη. Αυτό, η αποκάλυψη των πλήρων στοιχείων δεν είναι απειλή, σοβαρότατη απειλή προς τη ζωή ενός χρήστη; Εδώ έχουμε κάτι ιδιαίτερα σημαντικό, τα δικαιώματά μας ως χρήστες και κανείς δεν έχει δικαίωμα να αποκαλύψ��ι προσωπικά στοιχεία. Προφανώς κάτι τέτοιο είναι αντίθετο με την πολιτική. Συνεπώς [[Αρχείο:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Κατά</strong>. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 00:02, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Όχι δεν είναι "απειλή προς τη ζωή ενός χρήστη", πολύ περισσότερο "σοβαρότατη". Η αρχική επίκληση, παραπάνω, της διαπίστωσής μου ("Δεν απειλείται ..."), ώστε να εξαχθεί αυτό το συμπέρασμα (έστω έμμεσα, με ερώτηση που όμως κατευθύνει προς την απάντηση) συνιστά ''ξεκάθαρη παρερμηνεία'' της. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 04:54, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν θα αποκαλυψουμε ή δημοσιοποιησουμε τα στοιχεια του. Τα στοιχεια θα τα εχει το προσωπικο της ΒΠ και θα ενημερωθει ενδεχομενως η αστυνομια/δικαστηριο. Κανενας δεν ενδιαφεται νομιζω για κατι περισσοτερο. Οσοι εχουν ενστασεις, ας προτεινουν μια καλυτερη λυση. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 02:16, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν είναι ανάγκη να έχει κανείς τα στοιχεία του, ούτε είναι υποχρεωμένος ο πάροχος να μας τα δώσει. Είναι σημαντικό όμως να ενημερωθεί ο πάροχος του και ας πράξει κατά τα δέοντα.--[[Χρήστης:MARKELLOS|MARKELLOS]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS|Αφήστε μήνυμα]]</sup> 07:58, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

MARKELLOS, η διαδικασία την οποία αναφέρεις είναι προβλεπόμενη και την έχουμε χρησιμοποιήσει στο παρελθόν. Είναι μια διαμαρτυρία προς τον πάροχο από τον οποίο προέρχεται προβληματική συμπεριφορά. Εσύ όμως με ξερό «υπέρ» συμφώνησες στην απίστευτη και δραματική για την κοινότητα πρόταση «να ζητήσουμε τα πλήρη στοιχεία του», μια πρόταση που δε δείχνει απλά άγνοια πολιτικής αλλά έχει σοβαρότατες επιπτώσεις και την οποία ακολουθεί προφανέστατη απειλή για τη ζωή χρήστη.. Κοίτα τι γράφει παραπάνω ο Τζερόνυμο, ο οποίος λίγο ως πολύ προτείνει αφενός να παίξει το «προσωπικό της ΒΠ» (....) να παίξει ρόλο ... εκβιαστή; θέλεις άλλο όνομα;... κατ'αρχήν: «έχω τα στοιχεία σου, μαζέψου» και στη συνέχεια «να ενημερωθεί» (..... για τα περαιτέρω... ) «η αστυνομία / δικαστήριο». Άρα μιλάμε εδώ ξεκάθαρα για ισχυρότατες νομικές απειλές εναντίον χρήστη (αυτή η «ενημέρωση» προς δικαστήριο, μόνο ως μήνυση μπορεί να την φανταστώ). Σε αυτά συμφώνησες. Στο «να ζητήσουμε τα πλήρη στοιχεία του». --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 08:27, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Γιατί επιλέγεις να αναφερθείς στον Τζερόνυμο; Υπάρχει ειδικός λόγος; Πριν από αυτά που αναφέρεις, έχει προηγηθεί ο Skylax30 με το ''για να δημιουργηθεί ένα "δεδικασμένο" και για άλλες περιπτώσεις'' και ο Τακλαμακαν με το εκπληκτικό ''πρέπει να επέμβει η αστυνομία'', του οποίου τα μπολντ είναι ακόμα στη θέση τους. Κρίνεις τις θέσεις/απόψεις ή τους ανθρώπους που τις εκφέρουν (έμμεσα); ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 08:51, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::Θεώρησα αυτονόητο ότι το ''δεδικασμένο'' μέσα σε εισαγωγικά θα γίνει αντιληπτό ως "προηγούμενο για τη ΒΠ" και όχι για δικαστήρια. Υπάρχει άλλος που κατάλαβε κάτι άλλο;--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 10:09, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::το ίδιο απαράδεκτες είναι αυτές οι απόψεις που ανέφερες - νομικές απειλές, αστυνομία, δεδικασμένα, δικαστήρια. Εκτός από κάθε πολιτική της Βικιπαίδειας και του Ιδρύματος, με βάση, όλες, τη θετική απάντηση στην πρόταση «να ζητήσουμε τα πλήρη στοιχεία του». --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 08:56, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::Τα μπολντ περί αστυνομίας θα μείνουν για πολύ στη θέση τους; Ή μήπως θεωρείς ότι δεν είναι πρόβλημα; ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:04, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Προφανώς και είμαι κατά στο να ζητήσουμε τα στοιχεία του. Προφανώς όμως και ο πάροχος δεν έχει κανένα λόγο να τα δώσει. Φαντάζομαι ούτως ή αλλιώς ότι κάτι τέτοιο χρειάζεται εισαγγελική παρέμβαση. Και δεν έχει καμία σημασία το πως λέγεται ο χρήστης. θα ήθελα όμως όσοι είστε ενάντιοι στην πρόταση και διαχωρίσατε τη θέση σας από το σκέλος της αίτησης για την παροχή των στοιχείων να αναφερθείτε και στα άλλα δύο σκέλη. Πρέπει να απευθυνθούμε στον πάροχο; Πρέπει να κάνουμε (και) κάτι άλλο;--[[Χρήστης:MARKELLOS|MARKELLOS]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS|Αφήστε μήνυμα]]</sup> 08:52, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Όλοι εσείς που γράφετε εδώ και μιλάτε για πολιτική του Ιδρύματος -και ξέρω γιατί γράφετε, για να καλυφθείτε για πρόσφατες ενέργειές σας- θα πρέπει πρώτα και κυρίαρχα να μας πείτε την άποψή σας για το αν η χρήση i.p. για διασπαστική επεξεργασία, κατηγορίες και χυδαίες επιθέσεις παρενόχλησης είναι θεμιτή εντός Βικιπαιδείας. Να μας πείτε, επίσης, αν η διαδικτυακή παρενόχληση είναι ή δεν είναι περίπτωση που σχετίζεται με την εφαρμογή νομικών ενεργειών εκτός Βικιπαιδείας. Να μας πείτε επίσης γιατί και σε ποιες περιπτώσεις το Ίδρυμα θα δώσει πραγματικά στοιχεία που ταυτοποιούν χρήστη. '''Ακόμη και να μην ανήκει''' η masked i.p. που ώθησε στην συγκεκριμένη περίπτωση στον Vrahomarinaner, να καταθέσετε εδώ την άποψή σας, ξεκάθαρα για το τι πρέπει να κάνει η ελληνική Βικιπαίδεια σε συνάρτηση με το Ίδρυμα για επιθέσεις του τύπου που έγιναν. Να μην τις καταθέσω σωρηδόν εδώ γιατί είστε και ευαίσθητοι -κατ επιλογήν- στην βωμολοχία και θα βρείτε ευκαιρία για να με κατηγορήσετε, κάτι που συνέβη στο παρελθόν --[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 09:49, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ MARKELLOS, χαίρομαι που συμφωνούμε. Η πρόταση ήταν αυτή που ήταν («να ζητήσουμε τα πλήρη στοιχεία του»), δηλαδή αίτημα αποκάλυψης προσωπικών στοιχείων χρήστη και πιο πάνω έχουμε όχι μόνο νομικές, αλλά και αστυνομικές απειλές (και με bold καλείται η αστυνομία)! Δεν νομίζω ότι υπάρχει περιθώριο συζήτησης εδώ, με αυτά που έχουν γραφεί, τις νομικές, αστυνομικές απειλές ενάντια στην πολιτική και τα οποία πρέπει να καταδικαστούν με τον πιο έντονο τρόπο. Με χαρά μου να συζητήσουμε στην Αγορά με πολιτισμένο τρόπο και εντός της πολιτικής της Βικιπαίδειας τον πιθανό τρόπο αντιμετώπισης του προβληματικότατου χρήστη. Είμαι σίγουρος ότι κανένας δεν επιθυμεί τη συνέχιση συνεισφορών εκτός πολιτικής. Όχι όμως σε συνέχεια των όσων απαράδεκτων έχουν γραφεί στην παρούσα ενότητα συζήτησης η οποία αφορά πια, ξεκάθαρα, τα δικαιώματά μας ως χρήστες (δεδικασμένο κλπ - αρχίζουμε με τον έναν και συνεχίζουμε) και όχι αντιμετώπιση των συνεισφορών του εν λόγω χρήστη. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 12:42, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αμφιβάλλω αν ένα τέτοιο αίτημα από την "κοινότητα των βικιπαιδιστών" θα εξεταστεί καν. Αλλά και τα φυσικά πρόσωπα που θίγονται μάλλον θα πρέπει πρώτα να απευθυνθούν στον εισαγγελέα [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]] ([[Συζήτηση χρήστη:P.a.a|συζήτηση]]) 12:59, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Ο απόλυτος εξευτελισμός της ΒΠ. Χρήστες (κάποιοι εκ των οποίων διαχειριστών) προσπαθούν να χειραγωγήσουν την κοινότητα σε αίτημα αποκάλυψης προσωπικών στοιχείων και κατεπέκταση σε αστυνομικές και νομικές διαδικασίες λόγω προσωπικής κόντρας που έχουν με χρήστες... Συμφωνώ με τον P.a.a. Όποιος θεωρεί ότι υπάρχει αστυνομικό και νομικό θέμα, ότι έχει προσβληθεί από άλλο χρήστη, να κάνει καταγγελία ως πολίτης στις αρμόδιες υπηρεσίες οι οποίες θα αποφασίσουν αν υπάρχει θέμα και τότε οι ίδιες θα ζητήσουν από τον πάροχο τα προσωπικά στοιχεία χρήστη. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 14:45, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Επειδή ορισμένοι με κατηγορούν, εγώ ανέφερα ότι δεν πρόκειται να τον ξεφορτωθούμε παρα μόνον με τη παρέμβαση της Αστυνομίας. Δεν συμφώνησα ποτέ ο ίδιος οτι πρέπει να φτάσουμε μέχρι εκεί και να γίνει κάτι τέτοιο. Να τα διαβάζουμε ορισμένοι λίγο καλύτερα πριν δείχνουμε το δάχτυλο εδώ και εκεί. [[Χρήστης:Τακλαμακαν|Τακλαμακαν]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τακλαμακαν|συζήτηση]]) 14:53, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Τον τελευταίο καιρό διαβάζω την Βικιπαίδεια χωρίς να σχολιάζω, γιατί δυστυχώς το κλίμα είναι άκρως εχθρικό. Παρόλα αυτά εδώ δεν μπορώ να μην τοποθετηθώ. Η δημόσια γνωστοποίηση των πραγματικών στοιχείων οποιουδήποτε χρήστη του Ίντερνετ, και όχι ειδικότερα μόνο της ΒΠ, διέπεται από νόμους και της Ελλάδας και της ΕΕ και της εκάστοτε χώρας και αποτελεί πολύ σοβαρό νομικό ζήτημα. Η ανωνυμία των χρηστών του Ίντερνετ πρέπει να αποτελεί δικαίωμά τους, και για αυτό πρέπει όλοι να παλεύουμε. Το να ζητείται μια τέτοια γνωστοποίηση από ένα άτομο ή από μια κοινότητα, ή και από το σύμπαν ολόκληρο, αποτελεί μια απαράδεκτη πρόταση, η οποία ξεπερνάει για τα δικά μου ηθικά όρια, αλλά ξεπερνάει επίσης και τους νόμους της πολιτείας. Το ότι αυτή η συζήτηση έχει εξελιχθεί στην Αγορά της ΒΠ, σαν να είμαστε κάποιο λαϊκό δικαστήριο, δηλώνει πως το πρόβλημα δεν υπάρχει σε ένα χρήστη αλλά σε ολόκληρη την ελληνική βικιπαιδική κοινότητα (αν και το ζήτημα του εχθρικού κλίματος θα έπρεπε να έχει δραστικές λύσεις από τα κεντρικά). Η κοινότητα αυτή αντί να βλέπει πως να σταματήσει τέτοιες συμπεριφορές κάνοντας ένα πλάνο κάποιων ετών, αρχικά φτιάχνοντας την πολιτική που σε αρκετές περιπτώσεις μπορεί να ληφθεί σχεδόν αυτούσια από την αγγλική και έπειτα υιοθετώντας πρακτικές ώστε να εφαρμόζεται προς αποφυγή και εξάλειψη παράτυπων συμπεριφ��ρών, δίνεται σε έναν συνεχή αγώνα, κάθε φορά με άλλο χρήστη, του να βλέπει το δέντρο και όχι το δάσος και καταλήγει να αποδέχεται να γράφονται τέτοιες προτάσεις στην Αγορά. Η συζήτηση λοιπόν για την αποκάλυψη στοιχείων κάποιου χρήστη, και έπειτα η ανοχή της διεξαγωγής της, προσβάλει και υποβαθμίζει την κοινότητα και υποδηλώνει πως δεν είναι ούτε στο ελάχιστο ώριμη για να αντιμετωπίσει τα προβλήματα στην ουσία τους.

Όσον αφορά την συγκεκριμένη περίπτωση. Είναι προφανές πως νόμοι υπάρχουν και για να μην παρεξηγηθώ πως είμαι υπέρ της όποιας ασυδοσίας που μπορεί να νομίζει ότι έχει ο χρήστης του Ίντερνετ, είναι αυτονόητο πως η διαδικασία που πρέπει να ακολουθηθεί είναι η ενημέρωση του Ιδρύματος Wikimedia για την περίπτωση του χρήστη, ώστε αν θεωρεί εκείνη πρέπον να καταφύγει στην δικαιοσύνη και όποιος χρήστης έχει προσβληθεί, ή απλά θέλει καθώς έχει δει, μπορεί να καταφύγει και ο ίδιος μόνος του ή ομαδικά με άλλους χρήστες ή σε συνεργασία με το Ίδρυμα ύστερα από συνεννόηση. Από εκεί και πέρα, είναι δουλειά της δικαιοσύνης και τέλος. Το σωστό αίτημα λοιπόν, και αυτό που δεν θα πρόσβαλε την κοινότητα, θα ήταν «Είστε σύμφωνοι να ενημερωθεί το Ίδρυμα από εμάς ως κοινότητα της ελληνόφωνης ΒΠ, για τις συμπεριφορές του συγκεκριμένου χρήστη και η υποβολή αιτήματος σε αυτήν για καταφυγή στην δικαιοσύνη;». ~~&nbsp;[[Χρήστης:SucreRouge|∫<sub>u</sub>ℂρЭ]]&nbsp;[[Συζήτηση χρήστη:SucreRouge|ℝ<small>0</small>υĜ''e'']] 15:41, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Ωραία, να το αλλάξουμε το θέμα και το αίτημα, αν και δεν αλλάζει τίποτα επί της ουσίας, γιατί στην προκειμένη περίπτωση οι i.p. έχουν χρησιμοποιηθεί στο παρελθόν και εσχάτως για χυδαίες παρενοχλήσεις για τις οποίες αρκετοί από εσάς θα τίναζαν στον αέρα το Σημειωματάριο Διαχειριστών, αν δεν μπορούσαν να περιοριστούν με απλή φραγή. Κατά τα άλλα είναι λάθος σας να πιστεύετε ότι το Ίδρυμα δεν αποκαλύπτει στοιχεία χρήστη όταν εμπλέκονται νομικά ζητήματα--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 15:53, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Βέβαια [[Γιώργος Κουκουμάς|τέτοια αρρωστημένα συμπτώματα]] που εμμέσως πλην σαφώς υποστηρίζετε, να δούμε πώς θα τα αντιμετωπίσετε χωρίς συγκεκριμένη απόφαση και πολιτική της κοινότητας--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 16:40, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

'''Η Βικιπαίδεια δεν είναι ούτε λαϊκό δικαστήριο ούτε σχολείο συμπεριφοράς''' (στο Διαδίκτυο ή αλλού). Δεν είναι δυνατόν να συζητάμε πως θα λυθούν οι βανδαλισμοί από ανώνυμες I.P. (ή και από εγγεραμένους χρήστες) άμα το πούμε στη μαμά μας ή στη μαμά του ή άμα πάρουμε το εκατό τηλέφωνο. Αν θεωρούμε ότι οι βανδαλισμοί είναι πλέον μη διαχειρίσιμοι θα πρέπει να συζητήσουμε διαδικασίες που μας παρέχει το λογισμικό. --[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 17:39, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Βλέπεις να έχει πολλές δυνατότητες το λογισμικό; Αν ναι μοιράσου τες μαζί μας--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 18:08, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::Φυσικά και έχει. Αλλά ακόμα κι αν δεν είχε, το εγχείρημα δεν είναι ο κατάλληλος χώρος ούτε για καταδίκες ούτε για αποκαλύψεις. Μη συγχέουμε τα wikileaks και τα ΜΜΕ με το εγχείρημα Βικιπαίδεια. Στα διαδικτυακά, εθελοντικά εγχειρήματα ο σκοπός ποτέ δεν είναι η προσπάθεια εξεύρεσης και στιγματισμού ενόχων, αλλά μόνο η προσπάθεια εξεύρεσης λύσεων. Στο προκείμενο τώρα, αν οι βανδαλισμοί (όχι κάποιος χρήστης) είναι μη διαχειρίσιμοι υπάρχει, για παράδειγμα, το [[mw:Extension:Moderation]]. Δεν θα το πρότεινα, φυσικά, επειδή θα επιβαρύνει όλους τους χρήστες (ειδικά αυτούς που είναι και διαχειριστές, π.χ. και με τη συντήρηση των νέων δικαιωμάτων), αλλά λόγω του ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι όπως άλλες ξενόγλωσσες που έχουν χρήστες σε διάφορα σημεία του πλανήτη και έχουν εικοσιτετράωρη ευχέρεια στις επεξεργασίες, ίσως είναι μια προσωρινή, έστω, λύση (μέχρι να έρθουν περισσότεροι εθελοντές, των οποίος ο μοναδικός σκοπός δεν θα είναι απλά να δημιουργήσουν νέα λήμματα, αλλά να βοηθήσουν σε όλο το φάσμα των εργασιών που απαιτούνται στην υποστήριξη ενός τέτοιου έργου). --[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 21:06, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::::Πολύ ενδιαφέρον. Είμαι υπέρ μιας τέτοιας λύσης. Τα περί λαϊκού δικαστηρίου δεν τα ασπάζομαι και στην πορεία, αν δεν βρεθούν λύσεις, θα τρέχετε και δεν θα φτάνετε -όχι εσύ ειδικά--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 21:18, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::: Γράφει για "new user". Υποθέτω ότι ισχύει και για τις ip. Οπόταν και γω είμαι υπέρ της χρήσης του. Εξάλλου είχα προτείνει και παλαιότερα, μόνο για τις ip, να ελέγχονται οι επεξεργασίες τους με αυτόν τον τρόπο όπως γίνεται σε άλλες ΒΠ αλλά είχε απορριφθεί ως ιδέα γιατί θα αποθάρρυνε ανώνυμους να συμμετέχουν. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 21:21, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:::::Νομίζω ότι θα επιλύσει πολλά από τα παρόντα προβλήματα--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 21:59, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Κάπως σχετικός ο χθεσινός Ζουράρις. Ουσιαστικά ένας κυβερνητικός βουλευτής έκανε γηπεδική δήλωση, ότι γράφει στο "υποσύστημά του" μύριους γαύρους. Οι καθως-πρέπει πέσανε να τον φάνε. Νομίζω το ερώτημα είναι όχι πώς να αποστειρώσεις τη ΒΠ από τη λαϊκή ομιλία, αλλά πώς να τη χειριστείς ανθρωπομετρικά.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 12:15, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Δεν μας ενδιαφέρει ποιος είναι. Το ζήτημα μπορεί να λυθεί με τον τρόπο που λύθηκε αντίστοιχο πριν δέκα χρόνια, και με νεότερα εργαλεία που δεν υπήρχαν τότε. Χωρίς αναστάτωση. Ήδη και αυτή είναι υπερβολική. [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 14:58, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== παράκληση για σχολιασμό ==
Στο λήμμα [[ΕΟΚΑ Β΄]] έχουμε μια συντακτική διαφωνία με τον χρήστη [[Χρήστης:Pavlos1988|Pavlos1988]] σε μια σειρά θεμάτων. Βοηθήστε να βρεθεί μια λύση και να γίνει η ΒΠ ακόμη καλύτερη. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 07:28, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Extension:Moderation ==

Πιο πάνω ο [[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] έκανε πρόταση για χρήση του [[mw:Extension:Moderation]], προκειμένου να επιλυθούν πολλά προβλήματα από αυτά που αντιμετωπίζει η Βικιπαίδεια προς το παρόν. Θεωρώ πως είναι άκρως ενδιαφέρουσα πρόταση και συμφωνώ ότι θα μπορούσε να είναι μια προσωρινή, έστω, λύση σύμφωνα με τα λόγια του χρήστη ''μέχρι να έρθουν περισσότεροι εθελοντές, των οποίος ο μοναδικός σκοπός δεν θα είναι απλά να δημιουργήσουν νέα λήμματα, αλλά να βοηθήσουν σε όλο το φάσμα των εργασιών που απαιτούνται στην υποστήριξη ενός τέτοιου έργου''. Θετικός, αν το εκλαμβάνω σωστά, υπήρξε και ο [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] στην ενδεχόμενη αξιοποίηση μιας τέτοιας λύσης. --[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 23:40, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

* [[Αρχείο:Symbol support vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Υπέρ</strong>--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|Kalogeropoulos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos|συζήτηση]]) 23:40, 13 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

* [[Αρχείο:Symbol support vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Υπέρ</strong> Εφόσον: 1) περιλαμβάνει τις ip, 2) συμφωνήσουμε πότε ένας εγγεγραμμένος χρήστης δεν θα θεωρείται πλέον σαν new user, οπόταν θα είναι skip-moderation (π.χ. αριθμός επεξεργασιών κτλ. Μπορεί αυτό να γίνεται αυτόματα;), 3) όλοι οι εγγεγραμμένοι χρήστες που δεν είναι new user (και άρα οι επεξεργασίες τους δεν χρειάζονται έγκριση) να μπορούν να εγκρίνουν επεξεργασίες των νέων χρηστών και των ip των οποίων οι επεξεργασίες χρειάζονται έγκριση (αν κάποιος εγγεγραμμένος χρήστης εγκρίνει λανθασμένες επεξεργασίες ή βανδαλισμούς ή βρισιές κτλ εύκολα μπορεί να επιλυθεί το ζήτημα). Ελπίζω να έχω καταλάβει ορθά τη λειτουργία του... [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 03:05, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

* [[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> δεν δουλεύει σε σελίδες με Flow [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]] ([[Συζήτηση χρήστη:P.a.a|συζήτηση]]) 09:36, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
* [[Αρχείο:Symbol oppose vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Κατά</strong> Στο παρελθόν έχουμε δει πολλές καλές προτάσεις για διάφορα θέματα, οι οποίες αποδείχτηκαν άχρηστες, επειδή αυτοί που έκαναν την πρόταση, και ιδίως οι διαχειριστές, οι οποίοι έπρεπε να κάνουν τη δουλειά της σφουγγαρίστρας μέσα σε λίγες μόνο μέρες εγκατέλειψαν. Το πρόβλημα Βραχομαρίνας δεν είναι ο χρήστης αυτός, αλλά η συμπεριφορά ορισμένων εδώ μέσα, οι οποίοι είτε από έλλειψη στοιχειωδών προϋποθέσεων ανθρωπιάς και κοινωνικής συμπεριφοράς, είτε επίτηδες σταμπάρουν κάποιον νέο που ως αρχάριος και ως άνθρωπος όπως όλοι μας κάνει κάποια μικρολαθάκια. Τον πιάνει λοιπόν ένας στις φάπες για ψύλλου πήδημα, σιγοντάρει και κάποιος άλλος κολλητός του, έρχεται ένας διαχειριστής, που κατά τα άλλα ούτε που εμφανίζεται, του ρίχνει μια ψιλοφραγούλα στην αρχή, και πάει λέγοντας. Σας φαίνονται γνωστά όλα αυτά; Να στο τέλος ένας Βραχομαρίνας, ο οποίος απλά ήθελε να συνεισφέρει, και τα σαΐνια της βικιπαίδειας τον έκαναν λεπρό. Συνέλθετε επι τέλους. --[[Χρήστης:Υπάρχω|Υπάρχω]] ([[Συζήτηση χρήστη:Υπάρχω|συζήτηση]]) 12:07, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

* [[Αρχείο:Symbol support vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Υπέρ</strong> για μια περίοδο δοκιμής, και βλέπουμε.

* [[Αρχείο:Symbol support vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Υπέρ</strong> φαινεται πολυ ελπιδοφόρο. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 12:52, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Καλό είναι να μην εξελ��σσεται σε κάποιου είδους ψηφοφορία την στιγμή που υπάρχουν πολλά να μελετηθούν. Υπάρχουν πολλά είδη παραμετροποίησης που αλλάζουν ριζικά τη λειτουργία του και άπτονται της πολιτικής. Δεν είναι θεμιτό να υποβάλλονται σε προληπτικό έλεγχο όλες οι επεξεργασίες ασύνδετων και νέων χρηστών, όχι μόνο πρακτικά, αλλά κυρίως επειδή διαστρέφει την ιδέα της συνεισφοράς από οποιονδήποτε, δημιουργεί αρχισυντάκτες κλπ κλπ. Λειτουργίες αντίστοιχες του moderation είχαν ''σχετική'' χρησιμότητα μόνο ως "ελαφριά προστασία" επί συγκεκριμένων σελίδων και όχι επί ολοκλήρου wiki. Σε σχέση με την αφορμή της πρότασης εκτιμώ ότι δεν την επιλύει. [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 15:12, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το καλύτερο χαρακτηριστικό της Βικιπαίδειας είναι η ελεύθερη συνεισφορά. Δεν πρέπει να την απεμπολήσουμε για τις συνεισφορές ενός χρήστη. Η κοινότητα έχει αντιμετωπίσει με επιτυχία και αυτόν και άλλους στο παρελθόν. Άλλωστε τα λήμματα τα έχουμε ήδη προστατέψει από τους τσακωμούς του. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 15:27, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω να ζημίωσαν οι άλλες ΒΠ που το εφάρμοσαν. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 15:43, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Καταρχήν αυτό που χρησιμοποιούν κάποιες ΒΠ είναι το Flagged Revs και όχι το προτεινόμενο, και με ρυθμίσεις διαφορετικές από τις προτεινόμενες, έχω ήδη αναφερθεί σε αυτό. Δεν υπάρχει ΒΠ που να μην κάνει άμεσα ορατή τη συνεισφορά οποιουδήποτε χρήστη σε λήμμα όπου δεν έχει πρόβλημα. [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 15:51, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ας χρησιμοποιήσουμε αυτό τότε. Το λήμμα θα εμφανίζεται όπως ήταν στην τελευταία ελεγμένη έκδοση του. Για να δει κάποιος τις μη ελεγχόμενες αλλαγές θα πρέπει να πατήσει στο σχετικό link, ουσιαστικά να δει το ιστορικό. Με τον τρόπο αυτό προστατεύουμε τη ΒΠ από βανδαλισμούς. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 15:57, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Την ελεύθερη συνεισφορά την καταργουν οι ip (οχι όλες) και ο στρατος απο μαριονέττες που δημιουργούν για να επιβάλουν την POV τους, βρίζοντας, χυδαιολογόντας και αρα αποθαρύνοντας τους υπόλοιπους να συμβάλουν. Αρα αν θελουμε ελευθερη συνεισφορά, θα εφαρμοσουμε συγκεκριμενο μετρο εστω και πειραματικά. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 16:20, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Όχι περιορισμοί στην ελεύθερη εν γένει συμμετοχή στη Βικιπαίδεια, παρακαλώ.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 18:41, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Είναι οι οι στρατοι ΙP και μαριονεττών (του V/m κυρίως) που περιορίζουν την ελεύθερη συμμετοχή. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 22:00, 14 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Νεες σελιδες στο πρόχειρο ==
Πως μπορώ να φτιάξω νεες σελίδες στο πρόχειρο μου,γιατι αυτή που έχω τώρα σέρνεται; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 07:53, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Όποιος θέλει να έχει συνδέσμους σε μερικές στατικές σελίδες στο πρόχειρό του, το παλιό πρόχειρο της Βικιπαίδειας έδινε (όπως κάνει το πρόχειρο της αγγλικής) τη δυνατότητα για δήλωση των σελίδων αυτών, με<br />
<code><nowiki>{{ πρόχειρο χρήστη | list = [[User:XXXX/mySandbox1]] , [[User:XXXX/mySandbox2]] }}</nowiki></code>. Αυτό έχει χαλάσει με την κλειδωμένη έκδοση του προτύπου και λύνεται με χειροκίνητους συνδέσμους στις σελίδες αυτές.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 08:31, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σε ευχαριστώ για την απάντηση σου. Ομως δεν δουλεύει. Δημιουργει ενα πλαίσιο το οποίο ενημερώνει πως ειναι προχειρο χρήστη, και εχει ενα συνδεσμο για δημιουργεία προχείρου. Οταν κάνω κλικ στον συνδεσμό, με ξαναοδηγεί στο πρόχειρο μου. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:00, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A0%CF%81%CF%8C%CF%84%CF%85%CF%80%CE%BF:%CE%A0%CF%81%CF%8C%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%BF_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7&action=edit&oldid=4062274 Αυτή η έκδοση] είναι λειτουργική. Προς το παρόν τοποθετεί κανείς στο πρόχειρό του δύο-τρεις συνδέσμους προς δεύτερο, τρίτο κλπ πρόχειρο. Αυτοί, αν δεν υπάρχουν στη Βικιπαίδεια, είναι κόκκινοι και με κλικ πάνω τους δημιουργούνται οι αντίστοιχες σελίδες. Όλες οι σελίδες αυτές πρέπει να σημαίνονται ως πρόχειρα για να μην ευρετηριάζονται από τις μηχανές αναζήτησης.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 09:14, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Πως να βάλω σύνδεσμους στο 2ο-3ο πρόχειρο μου, όταν δεν ξέρω τον σύνδεσμο του 2/3ου προχείρου μου; Έχε υπόψιν σου πως δεν μιλας σε εμπειρο χρήστη σχετικά με τον κώδικα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:19, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ένας πιο απλός τρόπος είναι να φτιάξεις στην σελίδα σου ένα σύνδεσμο με ό,τι όνομα θες, όπως [[Χρήστης:Τζερόνυμο/Πρόχειρο2]], το επισκέπτεσαι και γράφεις ό,τι θες. Τις υποσελίδες τις βλέπεις από '''[https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C%3A%CE%95%CF%85%CF%81%CE%B5%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%A0%CF%81%CE%BF%CE%B8%CE%B5%CE%BC%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD&prefix=%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82%3A%CE%A4%CE%B6%CE%B5%CF%81%CF%8C%CE%BD%CF%85%CE%BC%CE%BF&namespace=0 εδώ]'''. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<span style="font-family:monospace">cubic[*]star</span>]] 10:23, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Οκ αυτό το ελυσε το θέμα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:45, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Βάζουμε στο κεντρικό πρόχειρό μας το:
<code><nowiki>{{ Πρόχειρο Xρήστη | list = [[User:{{ROOTPAGENAME}}/Πρόχειρο1|πρόχειρο1]] , [[User:{{ROOTPAGENAME}}/Πρόχειρο2|πρόχειρο2]] , [[User:{{ROOTPAGENAME}}/Πρόχειρο3|πρόχειρο3]] , [[User:{{ROOTPAGENAME}}/Πρόχειρο4|πρόχειρο4]] }}</nowiki></code> και εμφανίζονται οι σύνδεσμοι για δημιουργία περισσότερων προχείρων.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 10:27, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Σε ευχαριστώ για την απάντηση σου. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:45, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καλό είναι να μην βάζουμε την εργαλειοθήκη, και τις πτυσσόμενες βοήθειες γενικά, σε κάθε πρόχειρο, αλλά να τις κρατάμε στο κεντρικό πρόχειρο, καθώς βαραίνουν τη σελίδα. Το κεντρικό πρόχειρο είναι ο ιδανικός χώρος τοποθέτησης τέτοιων βοηθημάτων (πιο σωστός από τη σελίδα συζήτησης χρήστη), αν χρησιμοποιούνται σελίδες υποπροχείρων.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 10:54, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μπορείς απλά να κάνεις κόπι πέιστ στη γραμμή διεύθυνσης του μπράουζερ το <pre>https://el.wikipedia.org/wiki/Χρήστης:Τζερόνυμο/</pre>να συμπληώσεις το όνομα της σελίδας που θες να δημιουργήσεις και να πατήσεις έντερ [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]] ([[Συζήτηση χρήστη:P.a.a|συζήτηση]]) 10:59, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Οκ, ευχαριστώ όλους [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:01, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Είναι περιττή κίνηση ένα ακόμα κλικ για να βρεθεί κανείς στη σελίδα με τα πρόχειρά του. Αντί του παραπάνω συνδέσμου, βάζουμε στο πρόχειρο το:
<pre>
{{Ειδικό:ΕυρετήριοΠροθεμάτων/User:{{ROOTPAGENAME}}/ | hideredirects=1 |stripprefix=1}}
</pre>
   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 09:39, 16 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αυτό πράγματι δουλεύει και θα το χρησιμοποιήσω. Άλλες δυο ερωτήσεις τώρα: πως μπορεί να γίνει '''μετονομασία''' και πως μπορεί να γίνει '''κατάργηση''' μιας σελίδας προχείρου, που τελειώσαμε την δουλειά μαζί της. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:47, 16 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αν μια σελίδα γίνει ανακατεύθυνση, για παράδειγμα προς το κεντρικό πρόχειρο, χάνεται από την παραπάνω λίστα. Με μετακίνηση της σελίδας το όνομα αλλάζει και το παλιό όνομα γίνεται ανακατεύθυνση και δεν εμφανίζεται στη λίστα, επίσης.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 09:59, 16 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Πώς χρησιμοποιούμε τουρκικές πηγές, γκιουλενικές ή άλλες; ==

Με αφορμή κάτι επεξεργασίες στο λήμμα [[Τουρκικός Εθνικισμός]] που δημιούργησε ο Τζερόνυμο, φέρνω στην Αγορά αυτό το ερώτημα. Όπως λέει και η ΒΠ, "''όλες οι απόψεις πρέπει να αντικατοπτρίζονται στα λήμματα''". Ασφαλώς. Μόνο που πρέπει να δίνεται και κάποια ένδειξη, όπου είναι δυνατόν, ποιός αντιπροσωπεύει τί. Σε ένα κράτος όπου τα Μέσα (και η ΒΠ με τη μαύρη ταινία) ελέγχονται από ένα ή δύο κέντρα, δεν μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι "ο τάδε είναι καθηγητής σε τουρκικό πανεπιστήμιο, άρα έγκυρη πηγή".

Ένα παραδειγματάκι που έπιασα στην τύχη. Κάποιος αρθρογράφος εφημερίδων, Mustafa Akyol, που ετέθη ως πηγή για το θέμα της "εκδίωξης μουσουλμάνων", είναι φανερό ότι γράφει από τη σκοπιά του θρησκευτικού κινήματος του ιμάμη Φετιουλά Γκιουλέν. Μιλάει για "εθνοκάθαρση Μουσουλμάνων" στα Βαλκάνια όταν τα ιστορικά Βαλκανικά έθνη διεκδίκησαν την ελευθερία τους από τον ισλαμικό όχλο που είχε έλθει πρόσφατα από την Ασία. Με λίγο ψάξιμο βλέπω ότι είναι φουλ υποστηρικτής του Γκιουλέν. [http://www.gulenmovement.com/what-made-the-gulen-movement-possible.html Εδώ] γράφει "In today’s Turkey Gülen movement represents an Islam, which is liberal and tolerant, which is in favor of the country’s EU bid and democratizing reforms. And this means that it is a “modern” movement. Yet this modernity has not been achieved by the authoritarian secularist policies of the state. It has been achieved thanks to Turkey’s heritage of Ottoman modernization, engagement with the Western world, and its social progress." Για να φανεί πόσο ανιστόρητα είναι αυτά, θα πρέπει κανείς να έχει διαβάσει αρκετή ιστορία, για να δεί πώς το "Ottoman modernization" δεν ήταν ελεύθερη επιλογή αλλά προέκυψε από τις πιέσεις από τα προοδευτικά έθνη της Δύσης, τη Ρωσία και τα μη μουσουλμανικά έθνη της αυτοκρατορίας. Εκεί που δεν έφτασαν αυτές οι επιρροές, όπως στο Κουρδιστάν, ακόμα κάνουν κλειτοριδεκτομές.

Δια ταύτα, προτείνω να ακουστούν εδώ κάποιες απόψεις για το πώς χρησιμοποιούμε τουρκικές πηγές, όταν είναι σαφές ότι υπηρετούν τον τουρκικό εθνικισμό ή την παραλλαγή του που λέγεται γκιουλενικό Ισλάμ. Για όσους δεν γνωρίζουν, το Ίδρυμα Γκιουλέν είναι ένας μεγάλος οργανισμός που χρηματοδοτεί σχολεία, δασκάλους, εκδόσεις κλπ παγκοσμίως, άρα "πηγές".--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 19:59, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Γιατί τον ονομάζεις γκιουλενικό, και όχι εθνικιστή; ή ισλαμιστή οπαδό του ερντογάν; Από ένα άρθρο του; θα κρίνουμε εμείς με ενα αρθρο αν ειναι γκιουλενικος ή κατι άλλο; Εχεις δευτερογενη πηγή που ισχυρίζεται οτι ειναι γκιουλενικος ή είναι συμπέρασμα σου; Αλλά ο,τι και αν ειναι αυτός, γιατί να αντιμετωπίζεται με διαφορετικά κριτηρια απο τα συνηθισμένα κριτηρια της ΒΠ. Δεν φλυαρώ άλλο, ας μιλήσει η κοινότητα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 20:03, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν το συμπέρανα από ένα άρθρο, είδα και άλλα. Για εσένα, αν γράφει στο gulenmovement.com είναι ΟΚ, ενώ αν έγραφε στη Ρομφαία.γρ θα ήταν "αναξιόπιστος". Οπότε καλυτερα να μιλήσει και κανένας άλλος.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 20:39, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι ρο επιχείρημά σου Skylax30, [https://www.al-monitor.com/pulse/originals/2017/12/turkey-finally-some-gulenists-speak-out.html πάντως για τον Ακιόλ κάνεις λάθος] [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]] ([[Συζήτηση χρήστη:P.a.a|συζήτηση]]) 07:53, 16 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν κολλάμε στον Ακιόλ. Το ερώτημα είναι αν βάζουμε παραπομπές σε τουρκικές πηγές, μέσα σε λήμματα όπου υπάρχει μεγάλη πιθανότητα η τουρκική πηγή να είναι ελεγχόμενη από την κεμαλική στρατοκρατία και γραφειοκρατία και εσχάτως από την ισλαμική νεο-οθωμανοκρατία. Με τα δυτικά δεδομένα αυτές οι πηγές είναι συνήθως αναξιόπιστες. Θυμίζω πώς σε πολλές τουρκικές εκδοχές της ιστορίας της Τουρκίας απουσιάζει η κλασσική ελληνική περίοδος και περνάνε από την "εποχή του σιδήρου" στην ελληνιστική και τη ρωμαϊκή. Θέλετε παραδείγματα; Προτείνω οι τουρκικές πηγές να χρησιμοποιούνται με μέτρο, και με το "''κατά τον Τούρκο ιστορικό'' ...".--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 13:20, 16 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Οι πηγές δεν χαρακτηρίζονται από συλλογική αξιοπιστία ή αναξιοπιστία. Κρίνονται χωριστά, κάθε φορά στο πλαίσιο της συγκεκριμένης χρήσης [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]] ([[Συζήτηση χρήστη:P.a.a|συζήτηση]]) 14:03, 16 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Διαχωρισμός Χριστιανισμού από Κριτική ==

[[Χριστιανισμός]]

[[Κριτική Χριστιανισμού]]

Τα διαχώρισα παίρνοντας ως παράδειγμα τον Ισλαμισμό και την κριτική του από την Αγγλική ΒΠ.--[[Χρήστης:Vlad Mirsic|Vlad Mirsic]] ([[Συζήτηση χρήστη:Vlad Mirsic|συζήτηση]]) 07:51, 16 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ναι, νομίζω ότι είναι καλύτερο έτσι. Πριν το λήμμα για τον χριστιανισμό ήταν πολύ μεγάλο και βαρετό για τον αναγνώστη. [[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 08:38, 16 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Στην αγγλική βπ, στο λήμμα του χριστιανισμού, υπάρχει κριτική. Φυσικά υπάρχει και άλλο λήμμα, το οποίο έχει πιο μεγάλο περιεχόμενο. Κατά τα άλλα, μολις το Check User τεκμηριώσει οτι πρόκειται περι μαριονέτας, όλες οι επεξεργασίες του θα αναιρεθούν. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 08:45, 16 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Επεισόδια στο Χυτήριο για την παράσταση Corpus Cristi ==

Τελικά τι προτίθετο να κάνει η κοινότητα για το εν λόγω λήμμα; Είχα προτείνει την μετονομασία τουλάχιστον του λήμματος στην σελίδα συζήτησής [[Συζήτηση:Επεισόδια στο Χυτήριο για την παράσταση Corpus Cristi | εδώ]] σε ''Corpus Christi (θεατρική παράσταση)''. Στην συζήτηση φάνηκε επίσης από συγκεκριμένους χρήστες ότι συμφωνούν αλλά χωρίς να τεκμηριώσουν στο τέλος κάποια απάντηση. Για να δικαιολογήσω και την άποψη μου για να μην προτρέχουμε σε ολόκληρες συζητήσεις.
* Είχα προτείνει την μετονομασία, διότι ένα λήμμα δεν θα έπρεπε να συνταχθεί για τις ταραχές που δημιουργήθηκαν εξαιτίας του έργου, εφόσον δεν υπάρχει λήμμα καν για το εν λόγω έργο.
* Επίσης οι ταραχές που δημιουργήθηκαν δεν ήταν τόσο τρομερές ώστε να στοχεύσουμε σε αυτές μόνο, (βέβαια, τεκμηριώνονται και πρέπει να παραμείνουν). [[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 09:20, 16 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Για να μην επιβαρύνεται η Αγορά μετέφερα την συζήτηση στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Αφήνω μόνον την αρχική ανάρτηση που σκοπό είχε την ενημέρωση. Όποιος θέλει να συμμετάσχει μπορεί να το κάνει στην ανάλογη σελίδα.--[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]]) 04:38, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Βοήθεια για μετάφραση... ==

...Γράφει το αγγλικό κείμενο ''Porphyry is best known for his contributions to philosophy. Apart from writing the ''Aids to the Study of the Intelligibles'' (Ἀφορμαὶ πρὸς τὰ νοητά; ''Sententiae Ad Intelligibilia Ducentes''), a basic summary of Neoplatonism''.. Πως μεταφράζω τον τίτλο; αφήνω μόνο τον αρχαίο τίτλο; ή μεταφράζω τον αγγλικό και αφήνω και τον αρχαιοελληνικό; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:12, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αφήνεις μόνο τον ελληνικό τίτλο σε μονοτονικό (''Αφορμαί προς τα νοητά''), ενδεχομένως ''και'' σε παρένθεση σε πολυτονικό ({{lang-grc|''Ἀφορμαὶ πρὸς τὰ νοητά''}}). Tα αγγλικά δεν έχουν ''καμιά δουλειά''. Αν το έργο έχει και λατινικό τίτιλο που χρησιμοποιείται ευρέως, ίσως θα ήταν πρέπον να προστεθεί στην παρένθεση, έπειτα από τον πολυτονισμένο. Η παρένθεση θα μπορούσε να είναι και σε ιδιαίτερη σημείωση ή σε παραπομπή. ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:25, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Ευχαριστώ, [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:43, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]], υπάρχει και κείμενο, το οποίο μπορείς να χρησιμοποιήσεις, για παραπομπές, αν θέλεις, στο: [[Πορφύριος]], «[[s:Αφορμαί προς τα νοητά|Ἀφορμαὶ πρὸς τὰ νοητά]]», (από τη Βικηθήκη). [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 10:20, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Σε ευχαριστώ αγαπητέ [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]], δεν το είχα υπόψιν μου και σίγουρα κάπου πρέπει να τοποθετηθεί, ίσως στους εξωτερικούς συνδέσμους(;). Εντός του κειμένου δύσκολα θα μπορέσω να το χρησιμοποιήσω. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:25, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Να προσθέσω συμπληρωματικά σε αυτό που σωστά κατ'εμέ γράφει παραπάνω ο Chalk19 ότι κατά την ταπεινή μου γνώμη η συγκεκριμένη αγγλική μετάφραση του πρωτοτύπου κάπως αστοχεί, καθώς "Αφορμαί" εν προκειμένω είναι μάλλον τα σημεία απαρχής σκέψης για "τὰ νοητά", δηλαδή αυτό που στο νεώτερο φιλοσοφικό λόγο ονομάζουμε συνήθως "Προλεγόμενα". [[Χρήστης:Ασμοδαίος|Ασμοδαίος]] ([[Συζήτηση χρήστη:Ασμοδαίος|συζήτηση]]) 10:31, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Mε την έννοια αφορμή=αφετηρία ("It tends to indicate 'points of departure', and was rendered by [[:en:W. K. C. Guthrie|Guthrie]] as Launching points" [http://www.tertullian.org/fathers/porphyry_sententiae_01_intro.htm]). Επίσης, ορισμένα ζητήματα περί της ακριβούς διατύπωσης του τίτλου [http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0104%3Aalphabetic+letter%3DP%3Aentry+group%3D42%3Aentry%3Dporphyrius-bio-1 ''Πρὸς τὰ νοητὰ ἀφορμαί''] ή [http://www.tertullian.org/fathers/porphyry_sententiae_01_intro.htm ''Πρὸς τὰ νοητὰ ἀφορμῶν'']. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 11:09, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

=== Libertarian = ελευθεριακός; ===
Η πολιτική ιδεολογία libertarian, πως μεταφράζεται στα ελληνικά; Η μετάφραση σε "ελευθεριακός" είναι προβληματική πιστεύω, καθώς στα αγγλικά έχει περισσότερη σχέση με ατομικισμό, ενώ στα ελληνικά ο ελευθεριακός σχετίζεται περισσότερο με τον σοσιαλισμό. Οι έννοιες διαφέρουν μεταξύ του ελληνικού και αγγλικού κόσμου.[https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism][https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CF%82]. Παρακαλώ βοήθεια, [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 13:01, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== ΒΠ δεν είναι δημοκρατία ==

Στο λήμμα [[ΕΟΚΑ]], προστέθηκε μη τεκμηριωμένο υλικό.[https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%95%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%9F%CF%81%CE%B3%CE%AC%CE%BD%CF%89%CF%83%CE%B9%CF%82_%CE%9A%CF%85%CF%80%CF%81%CE%AF%CF%89%CE%BD_%CE%91%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD&type=revision&diff=6829994&oldid=6829560] Συμφωνούν με την προσθήκη αυτή 3 έμπειροι χρήστες. Τι πρέπει να κάνω; να το αφαιρέσω αφού η "ΒΠ δεν είναι δημοκρατία" και "Επαληθευσιμότητα, όχι αλήθεια" ή να το αφήσω και "δεν βαριεσαι αδελφέ"; Να σημειωθεί ότι δεν διαφωνώ οτι πολλοί απο αυτούς που προστέθηκαν στο λήμμα, είναι όντως σημαντικοί. Η ένσταση μου είναι ότι δεν αναφέρονται σε αξιοπιστη δευτερογενη πηγή ως σημαντικοί. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]])

Μετέφερα την συζήτηση στη σχετική σελίδα του λήμματος αφήνοντας μόνο την αρχική ανάρτηση για να κατευθυνθεί οποιος θέλει στη σελίδα. Επίσης Τζερόνιμο η συζήτηση για την οποία έφερες το θέμα στην Αγορά ξεκίνησε στις 17 Ιανουαρίου, δηλαδή χθες! Δεν υπάρχει λόγος να υπερφορτώνουμε την αγορά με σχεδιαστές ενότητες.--[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]]) 14:41, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Σλαβόφωνοι, Σλαβομακεδόνες, της Μακεδονίας, της ελληνικής Μακεδονίας κ.λπ. κ.λπ. ==

Έχουν δημιουργηθεί 3, κάπως περίεργα, λήμματα: [[Σλαβομακεδόνες]], [[Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας]] και [[Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας]].

Οι Σλαβομακεδόνες είναι μία εθνική όμάδα, ένα έθνος και σαφώς πρέπει να έχουν λήμμα. Τί είναι οι Σλαβομακεδόνες; ''Ένα έθνος που δημιουργήθηκε το 1944, στο βόρειο τμήμα της γεωγραφικής Μακεδονίας.'' Μάλιστα.

Θα μπορούσε βέβαια κάποιος να ισχυριστεί ότι είναι ''ένα έθνος που δημιουργήθηκε το 1944, σε όλη τη γεωγραφική Μακεδονία'' (εφόσον κατατάξουμε σ' αυτό το έθνος και κάποιους από την Ελλάδα που ψηφίζουν Ουράνιο Τόξο ή και κάποιους από τη Βουλγαρία). Ας το δεχτούμε κι αυτό στην πιο εκτεταμένη εκδοχή του.

Πάμε τώρα στους σλαβόφωνους της Μακεδονίας. Οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας είναι τριών ειδών: οι Βούλγαροι, οι Σλαβομακεδόνες και οι Έλληνες. Άρα όσον αφορά στους σλαβόφωνους Σλαβομακεδόνες ή στους σλαβόφωνους Βούλγαρους, δεν χρειάζεται ξεχωριστό λήμμα αφού υπάρχουν λήμματα για αμφότερους. Για ποιούς δεν έχουμε λήμμα; Για τους σλαβόφωνους Έλληνες Μακεδόνες.

Άρα μπορούμε να κάνουμε ένα λήμμα [[Σλαβόφωνοι Έλληνες]], όπου θα γράψουμε γι αυτούς (με μια παραπομπή ενδεχομένως και για τους Πομάκους που κάποιοι τους κατατάσσουν στους Έλληνες, κάποιοι όχι, αλλά όπως και νά' χει δεν είναι στη Μακεδονία).

Έτσι κάπως ξεκίνησε και το λήμμμα [[Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας]] αλλά μετά παρεισέφρησαν κάποιοι και θέλαν να δείξουν ότι οι σλαβόφωνοι Έλληνες δεν είναι Έλληνες(!). Μα αν δεν είναι Έλληνες, τότε θα είναι ή Σλαβομακεδόνες ή Βούλγαροι και δεν θα χρειάζονταν νέο λήμμα.

Από τη διαμάχη αυτή δημιουργήθηκε ένα νέο λήμμα: [[Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας]] που ενδεχομένως να ήθελε να μιλήσει για τους σλαβόφωνους Μακεδόνες Έλληνες, όλης της Μακεδονίας, αλλά κι εδώ μπήκαν μέσα κάποιοι και άρχισαν να γράφουν για τους Σλαβομακεδόνες.

Έτσι τελικά, έχουμε τρία λήμματα που αναφέρονται στους Σλαβομακεδόνες (πρωτοφανές) και κανένα για τους σλαβόφωνους Έλληνες.

Τελικά, προτείνω τη συγχώνευση των τριών λημμάτων σε ένα [[Σλαβομακεδόνες]] και τη δημιουργία ενός λήμματος [[σλαβόφωνοι Έλληνες]] όπου θα συμπεριληφθεί υλικό και από τα τρία προηγούμενα λήμματα, εάν υπάρχει. Εκεί θα μπει και καμιά παραπομπή για τους [[Γραικομάνοι|Γραικομάνους]] ''(που είναι ένας χαρακτηρισμός των σλαβόφωνων Ελλήνων)'', και θα λυθεί το θέμα.

Θα είχα ξεκινήσει να εφαρμόζω αυτή τη λογική λύση, αλλά υποπτεύομαι ότι θα γίνει πάλι πυρηνικός πόλεμος. Ας το δουν λίγο σοβαρά οι διαχειριστές γιατί γελοιοποιούμαστε.

Ευχαριστώ. [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 10:52, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Επειδή πάλι θα πέσουν γκρίνιες, προτείνω τίτλο "Σλαβομακεδόνες και σλαβόφωνοι της Ελληνικής Μακεδονίας". Προφανώς αν φύγουμε από την Ελληνική Μακεδονία και πάμε στη γεωγραφική Μακεδονία ή την ΠΓΔΜ, το θέμα των σλαβόφωνων είναι τεράστιο αφού είναι η κύρια μάζα του πληθυσμού. Ίσως χρειαστεί στην εισαγωγή μια μικρή διευκρινηση ότι το λημμα καλύπτει και τις περιοχές που διεκδικήθηκαν μεταξύ Ελλάδας, Βουλγαρίας, Σερβίας κατά τους Βαλκανικούς ή μετέπειτα. --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 13:44, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχει κάτι να δουν οι διαχειριστές. Θέμα των χρηστών είναι. Επίσης όπως το αντιλαμβάνομαι το σλαβόφωνοι της Μακεδονίας αφορά όλους τους σλαβόφωνους όλης ;της της επικράτειας που ιστορικά ονομάζεται Μακεδονία.
Επομένως όλους τους σλαβόφωνους κατοίκους της ΠΓΔΜ, Ελλαδας, και Βουλγαρίας.--[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]]) 13:46, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μάλλον, πάτε πάλι να το μπερδέψετε το θέμα. Τί νόημα έχει να υπάρχουν λήμματα για [[Σλαβόφωνους της γεωγραφικής Μακεδονίας]], τη στιγμή που πρόκειται για ετερόκλητες ομάδες, διαφορετικής εθνικότητας και διαφορετικής διαλέκτου που μιλά ο καθένας. Θα φτιάχναμε ποτέ άρθρο για τους [[Σλαβόφωνους της Ρωσίας]] ή για τους [[Σλαβόφωνους της Βοσνίας]] ή για τους [[Σλαβόφωνους της Κροατίας]]; Υπάρχουν μια χαρά λήμματα για Ρώσους, Ουκρανούς, Λευκορώσους, Βόσνιους, Σέρβους, Κροάτες κ.λπ. Αυτά τα "Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας", "Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας" κ.λπ. κ.λπ. τί εκφράζουν; Ένα τίποτα. Η λέξη "σλαβόφωνος" χρησιμοποιήθηκε για να εκφράζει τον Έλληνα που μιλά μια σλαβική διάλεκτο και τίποτε άλλο. Ο Σλαβομακεδόνας και ο Βούλγαρος έχουν μια χαρά λήμματα.

Γενικώς, δεν έχω καταλάβει αν συμφωνείτε μαζί μου για να προχωρήσω. [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 17:21, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Προσωπικά έχω την αίσθηση πως η πρόταση αυτή θα απλοποιήσει και θα αποφευχθούν τα λάθη. Το πώς θα χρησιμοποιηθούν και με τι σκεπτικά θα αποδοθούν οι όροι «μακεδονίζοντες», «βουλγαρίζοντες», «ελληνίζοντες» κλπ θα παραμείνει μια δυσκολία πάραυτα, έχω την εντύπωση.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 18:19, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Νομίζω ότι δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα. Η βασική αρχή της κοινωνιολογίας όσον αφορά σε θέματα εθνικότητας είναι: Ό,τι δηλώσεις είσαι (είτε με τις πράξεις σου, είτε με τις εκφρασμένες θέσεις σου). Εδώ στη Μακεδονία μόνο κάποιοι, κυρίως στην Ελλάδα, άρχισαν να τα μπερδεύουν γιατί προκειμένου να εξηγήσουν το φαινόμενο της εύκολης μετάβασης πολλών Μακεδόνων από Έλληνες σε Βουλγάρους και το αντίθετο, επινόησαν τη θεωρία της "ρευστής εθνικής συνείδησης" ή "της έλλειψης εθνικής συνείδησης", ενώ είναι πλέον αποδεκτό διεθνώς ότι τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει και ότι ακόμη και οι ιθαγενείς του Αμαζονίου έχουν εθνική συνείδηση. Το ζήτημα εδώ είναι ότι σε διασυνοριακές περιοχές υπάρχουν άνθρωποι με διπλή ή και τριπλή εθνική συνείδηση, ο [[Αλεξάντρ Συνβέ]] μάλιστα σε εθνολογικούς χάρτες που εκπόνησε το 1877, παρατήρησε το γεγονός ''(άσχετα από τις πολλές ανακρίβειες που είχαν οι χάρτες και ήταν και φυσιολογικό με τα μέσα της εποχής)'', και έγραψε για Ελληνο-Βούλγαρους. Ανθρώπους δηλαδή που είχαν εξ ίσου Ελληνική και Βουλγαρική εθνική συνείδηση. Κι έτσι ανάλογα με το σε ποιά πλευρά κατέληγε ο καθένας (αφού κάποια στιγμή έπρεπε να επιλέξει) μπορούσαμε να τους χαρακτηρίσουμε ως Έλληνες ή ως Βούλγαρους. Το ζήτημα της καταγωγής είναι ένα τελείως άλλο θέμα, το οποίο χρήζει έρευνας, κάτι που δεν έχει γίνει έως τώρα ''(παρά μόνο κάποιες αποσπασματικές διατριβές κυρίως από Έλληνες επιστήμονες)'' και επομένως δεν αφορά μια εγκυκλοπαίδεια.

Νομίζω, ότι αν δεν υπάρχει κάποια ένσταση μπορώ να ξεκινήσω το ξεκαθάρισμα. [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 18:50, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ [[Χρήστης:Pyraechmes]] περίμενε να περάσει ένα εύλογο διάστημα πριν ξεκινήσεις το οποιοδήποτε ξεκαθάρισμα αφού από την ώρα που δημιούργησες την ενότητα έχουν παρέλθει μόνο δέκα ώρες (!). Επίσης η συγκεκριμένη συζήτηση δεν μπορεί να προηγηθεί της συζήτησης που ηδη διεξάγεται (αν και ομολογουμένως έχει βαλτώσει) στη [[Συζήτηση:Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας/Πρόταση διαγραφής]]. Επομένως θα σου πρότεινα να ξεκινήσεις από εκεί την τοποθέτησή σου μήπως και κλείσει εκείνη η συζήτηση και μετά να επεκταθείς άλλου.--[[Χρήστης:Diu|Diu]] ([[Συζήτηση χρήστη:Diu|συζήτηση]]) 21:16, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Εννοείται πως περιμένω. Απλά ήθελα να ξεκαθαρίσω για τους ήδη συμμετέχοντες στη συζήτηση. Για τη συζήτηση που λες, δεν νομίζω ότι πρέπει να την περιμένουμε, γιατί αφενός βάλτωσε και αφετέρου, πρέπει να το δούμε συνολικά και επομένως αυτή η συζήτηση έχει προτεραιότητα. [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 22:13, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το ξεκίνησα και ας πάρει το δρόμο του. Πάντως προσοχή, μην καταλήξουμε πάλι να μιλάμε για τους Σλαβομακεδόνες. για τους Σλαβομακε΄δονες υπάρχει λήμμα. [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 00:15, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Η πρόταση που έχει διατυπωθεί για διαγραφή των λημμάτων παραπάνω βασίζεται στον ισχυρισμό ότι δήθεν είναι "αποδεκτό διεθνώς" ότι δεν μπορεί να γίνεται λόγος για έλλειψη εθνικής συνείδησης στην περίπτωση των σλαβόφωνων κατοίκων της περιοχής της Μακεδονίας. Η άποψη αυτή (για την τεκμηρίωση της οποίας δεν έχει προσκομιστεί απολύτως καμία δευτερογενής [[Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές|αξιόπιστη πηγή]]) έρχεται σε αντίθεση όχι γενικά με τις απόψεις κάποιων λίγων ιστορικών επιστημόνων, αλλά με τα πορίσματα της δουλειάς της mainstream ελληνικής ιστοριογραφίας, όπως αυτά έχουν διατυπωθεί κυρίως σε διεθνούς αξιοπιστίας εκδόσεις. Όπως γράφεται [https://ejournals.epublishing.ekt.gr/index.php/historicalReview/article/viewFile/4064/3850.pdf στο άρθρο] "Greek Historiography and Slav-Macedonian National Identity" που έχει δημοσιευθεί στο όγδοο τεύχος της επιθεώρησης ''The Historical Review/La Revue Historique'' του [[Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών|Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών]] και παρουσιάζει τα σχετικά σε συνοπτική μορφή, η mainstream ιστοριογραφ��κή προσέγγιση εκκινά από τη θέση ότι υπήρχε "a prenational, pre-revolutionary era in Ottoman Macedonia applying to most of the Slavophone peasants. This state of affairs" συνεχίζει "was based on the centrality [σημ. όχι της εθνικής ταυτότητας, αλλά] of religious affiliation to Eastern Orthodoxy". (σελ. 216) Δεν πρόκειται για μια περίοδο που παρήλθε αμέσως μετά την εμφάνιση των αντίπαλων εθνικών παρατάξεων στην περιοχή [κυρίως της ελληνικής και της βουλγαρικής], καθώς "the prevalence of Christianity was not automatically swept away by the ideology of nationalism but remained over an extended period of time" (σελ. 217). Αυτός είναι και ο λόγος που η ιστορια κλπ των σλαβόφωνων κατοίκων της νεώτερης περιοχής της Μακεδονίας δεν μπορεί να καλυφθεί σε άρθρα που αφορούν μόνο εκείνους τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας που είχαν και έχουν εθνική συνείδηση -- είτε αυτή ήταν ελληνική, βουλγαρική ή [σλαβο-]μακεδονική. Αυτό προκύπτει και από το τεκμηριωμένο (με παραπομπές σε άρθρα και βιβλία ιστορικών [Γούναρης, Λιβάνιος] και ανθρωπολόγων [Vermeulen, Αγγελόπουλος] που έχουν ασχοληθεί ερευνητικά με σχετικά ζητήματα) κείμενο του λήμματος [[Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας]] και έχει αναπτυχθεί αναλυτικά στη [[Συζήτηση:Σλαβόφωνοι_της_Μακεδονίας/Πρόταση_διαγραφής|συζήτηση για την πρόταση διαγραφής του λήμματος]].

:Εξίσου λανθασμένο είναι να ταυτίζονται οι [[σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας|σλαβόφωνοι που βρέθηκαν να ζουν εντός της ελληνικής επικράτειας από το 1912/3]] και εξής με τους σλαβόφωνους που έχουν ελληνική εθνική συνείδηση. Όπως γράφει π.χ. η [http://www.academyofathens.gr/el/researchers/kontogiorgi διευθύντρια ερευνών στο κέντρο έρευνας της ιστορίας του νεωτέρου ελληνισμού] της [[Ακαδημία Αθηνών|Ακαδημίας Αθηνών]] Ελισάβετη Κοντογιώργη στο βιβλίο της ''Population Exchange in Greek Macedonia: The Rural Settlement of Refugees 1922-1930'' (Οξφόρδη: Oxford University Press, 2006), σελ. 235-6, σε αρχεία των ελληνικών αρχών κατά το μεσοπόλεμο ακόμα κατηγοριοποιούνταν πολλοί σλαβόφωνοι (κυρίως αναλφάβητοι γεωργοί) ως "ρευστής ή υδαρούς συνειδήσεως" (καθώς οι Έλληνες αξιωματούχοι έτσι δήλωναν πως θα ήταν ευεπίφοροι στην αφομοιωτική πολιτική του ελληνικού κράτους), αλλά μία (κατά την Κοντογιώργη) πιο αξιόπιστη απογραφή του 1925 χωρίζει τους σλαβόφωνους της ελληνικής Μακεδονίας σε 98 χιλιάδες πρώην Εξαρχικούς με "pro-Bulgarian sympathies" και 76 χιλιάδες πατριαρχικούς με "pro-Greek sympathies". Δηλαδή, το λήμμα "[[σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας]]" δεν αφορά τους σλαβόφωνους που ανέπτυξαν ελληνική εθνική συνείδηση, αλλά μία γλωσσική κοινότητα/μειονότητα εντός ενός εθνικού κράτους που αποτελεί αντικείμενο εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέροντος, καθώς αποτελεί αντικείμενο εξέτασης ως τέτοια από αξιόπιστες πηγές -- όπως π.χ. στο βιβλίο ''Minorities in Greece: Aspects of a Plural Society'' που επιμελήθηκε ο Richard Clogg (Λονδίνο: Hurst, 2002), στο κεφάλαιο "Cultural illegitimacy in Greece: the Slavo-Macedonian 'non-minority'", σελ. 122 κ.ε.

:Επομένως, είναι προφανώς λάθος να ανακατευθύνουν σε άρθρο υπό τον τίτλο [[Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες]] τα δύο προϋπάρχοντα λήμματα [[Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας]] και [[Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας]] καθώς κανένα από τα δύο αυτά λήμματα δεν αφορά αποκλειστικά άτομα έχοντα ελληνική εθνική συνείδηση. Μάλιστα, το ότι το τεκμηριωμένο υλικό από τα άρθρα αυτά που έχει χρησιμοποιηθεί στο λήμμα "Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες" έχει μεταφερθεί δίχως παραπομπές και αλλοιωμένο κατά βούληση (=αυθαίρετα), δίχως παραπομπή σε αξιόπιστες πηγές, και με τρόπο ώστε να προβάλλει μία εικόνα ασύμβαση με αυτή που προκύπτει από τη mainstream ιστοριογραφία δείχνει ότι το άρθρο αυτό αποτελεί μία περίπτωση [[:en:WP:POVFORK]], που δημιουργήθηκε για την προώθηση μιας μειοψηφικής POV άποψης, αντίθετης με το ιστοριογραφικό mainstream. Ο σχετικός τίτλος πρέπει να ανακατευθύνει στο λήμμα για τους [[Έλληνες Μακεδόνες]] -- το οποίο λήμμα έχει και το αντίστοιχό του στα λήμματα [[Σλαβομακεδόνες]] και [[Βούλγαροι Μακεδόνες]].

:Κλείνω με δύο παρατηρήσεις. Η πρώτη είναι ότι σε όσα γράφονται παραπάνω διατυπώνονται μια σειρά ισχυρισμοί δίχως έρεισμα στη σύγχρονη δευτερογενή βιβλιογραφία -- για λόγους οικονομίας χώρου (και μιας δε βρίσκω λογικό το να προσπαθεί κανείς να αποδείξει ότι το Ψ δεν είναι ελέφαντας) περιορίζομαι μόνο σε μία τέτοια περίπτωση. Παραπάνω γράφεται ότι το [σλαβο]μακεδονικό έθνος "δημιουργήθηκε το 1944", ενώ στο άρθρο από την ''The Historical Review'' που ανέφερα και λίνκαρα παραπάνω και περιγράφει την mainstream ιστοριογραφική θεώρηση για τους Σλαβομακεδόνες περιγράφει (στη σελ. 215) σλαβόφωνους κατοίκους της Μακεδονίας που ζούσαν το 1917/8 (οπότε χρονολογείται το σχετικό απόσπασμα της [[Η ζωή εν τάφω (μυθιστόρημα)|Ζωής εν τάφω]] του Μυριβήλη) ως "ανθρώπους που σήμερα οι περισσότεροι Έλληνες θα αναγνώριζαν ως Σλαβομακεδόνες" (αγγλικά: "people that today most Greeks would have identified as Slav-Macedonians".

:Έχοντας πει αυτό, η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι, αν κάποια ή κάποιος εξακολουθεί να θεωρεί ότι πρέπει να διαγραφεί το λήμμα για τους [[σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας|σλαβόφωνους που ζήσαν και ζουν στο τμήμα της Μακεδονίας που αποτελεί από το 1912/3 επικράτεια του ελληνικού κράτους]] ή το λήμμα για τους [[σλαβόφωνοι της Μακεδονίας|σλαβόφωνους της νεώτερης Μακεδονίας]], είναι φυσικά ελεύθερη/-ος να ακολουθήσει την προβλεπόμενη από την πολιτική διαδικασία και να εκκινήσει κάποια συζήτηση διαγραφής ή να διατυπώση την τεκμηριωμένη με αναφορές σε αξιόπιστες πηγές επιχειρηματολογία του στην ήδη ανοιχτή συζήτηση. [[Χρήστης:Ασμοδαίος|Ασμοδαίος]] ([[Συζήτηση χρήστη:Ασμοδαίος|συζήτηση]]) 22:42, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Κόλπο με ελληνικό και αγγλικό όνομα ==

Σκέφτηκα και εφάρμοσα ένα κολπάκι, το οποίο πιθανόν να ξέρετε ήδη, αλλά θέλω να το καταθέσω μήπως υπάρχει ευκολότερος ή πιο δόκιμος τρόπος επίλυσης του παρακάτω προβλήματος. Όταν γράφω την βιογραφία κάποιου άγγλου ή γνωστού με ξενικό όνομα, το δημιουργώ το λήμμα με ελληνικό τίτλο, μετά κάνω μετακίνηση του λήμματος σε τίτλο με το αγγλικό όνομα, και μετά ξανά-μετακίνηση επιστροφή στο ελληνικό όνομα. Έτσι, αν τυχόν υπάρχουν κόκκινοι σύνδεσμοι σε άλλα λήμματα, με το αγγλικό όνομα, αυτό θα γίνει μπλε. Τι λέτε; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 22:18, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το εφαρμόζω κάθε φορά που δημιουργώ ένα αντίστοιχο λήμμα (πρόσωπα/ταινίες/τηλεοπτικές σειρές), ωστόσο πιο απλό είναι να δημιουργείς το λήμμα με τον ελληνικό όρο και μετά να πηγαίνεις στον αντίστοιχο αγγλικό και να βάζεις μία ανακατεύθυνση. [[Χρήστης:Tsolakoglou|<span style="color:blue">Tsolakoglou</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:Tsolakoglou|<span style="color:OrangeRed">Συζήτηση‎</span>]]</sup> 22:24, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Σωστή σκέψη! [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 22:26, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Εννοείται βέβαια ότι η σωστή πρακτική είναι να διορθώνουμε τα λήμματα (τα οποία παραπέμπουν στο ξενόγλωσσο λήμμα, που προφανώς θα περιέχουν και λάθος το όνομα) και αυτό πρέπει να προωθούμε. Και όχι να παροτρύνουμε τους συντάκτες πώς να αφήνουν αδιόρθωτα τα λήμματα με «κολπάκια». --[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 23:15, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σωστά, δεν είναι όλα τα ονόματα σωστά γραμμένα. Συγκεκριμένα τα ξενόγλωσσα είναι συνήθως διαφορετικά γραμμένα λόγω προφοράς και πρέπει να γίνει τουλάχιστον χειροκίνητα. [[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 10:50, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

[[Χρήστης:Legion|Legion]], [[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] δεν κατάλαβα ακριβώς τι λέτε. Ποιός μίλησε για λάθάκια; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:53, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μην μπερδεύεσαι. Κάνε τις συνεισφορές σου όπως νομίζεις (στα πλαίσια των οδηγιών και των πολιτικών φυσικά). Δεν χρειάζεται να ενημερώνεις την κοινότητα για τα "κολπάκια" σου. Αν κάποιος ζητήσει τη βοήθεια σου, του εξηγάς τι κάνεις. (Αντιλαμβάνομαι ότι απλά ήθελες να βοηθήσεις και αυτό είναι πολύ θετικό για ένα χρήστη). [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 16:02, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== "Θρήσκευμα" και "εθνική συνείδηση" βουλευτών . Από πού προκύπτει; ==

Με αφορμή κάτι παράπονα για το λήμμα Σαδίκ Αχμέτ, παρατήρησα το εξής στην κατηγορία [[%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1:%CE%92%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%AD%CF%82_%CE%A1%CE%BF%CE%B4%CF%8C%CF%80%CE%B7%CF%82|Βουλευτές Ροδόπης]] (26 λήμματα). Οι περισσότεροι που έχουν ισλαμικά ονόματα έχουν στις πληροφορίες "''Θρήσκευμα Μουσουλμάνος''". Αλλά και αυτοί που στο κουτί πληροφοριών δεν αναφέρουν θρήσκευμα, όπως ο/η [[Αϊχάν Καρά Γιουσούφ]] και οι [[Μουσταφά Μουσταφά]], [[Νουρή Φετά]], πάλι στο λήμμα αναφέρονται με διάφορους τρόπους ως ανήκοντες στη ''μουσουλμανική'' μειονότητα ή απλά μουσουλμάνοι. Ο Σαδίκ αναφέρεται και ως έχων "τουρκική συνείδηση". Στον [[Χασάν Γιουσούφ Χασάν]] δεν αναφέρει τίποτα περί θρησκεύματος.

Αντίθετα, οι έχοντες χριστιανικά ονόματα (συνολικά 19) δεν έχουν κανένα θρήσκευμα, αλλά ούτε και αναφέρονται ως κάτι αντίστοιχο του "μουσουλμανική μειονότητα" ή "εθνική συνείδηση", με εξαίρεση τους [[Ευριπίδης Στυλιανίδης]] (χριστιανός) και τους [[Γεώργιος Κονδύλης]], [[Αντώνιος Παπαδήμος]] όπου αναφέρεται "Εθνικότητα ελληνική". Βέβαια στους περισσότερους αναφέρεται ότι είναι Έλληνες, με δεσμό προς το λήμμα [[Έλληνες]], αλλά αυτό υπάρχει και σε μερικούς με μουσουλμανικά ονόματα, οπότε δεν θεωρείται πληροφορία περί εθνότητος.

Με ποιό κριτήριο αναγράφονται οι θρησκείες, κατ' αρχάς; Αν δεν υπάρχει πηγή όπου '''ο ίδιος''' (όχι οι άλλοι) δηλώνει θρήσκευμα, μήπως αυτό δεν πρέπει να αναφέρεται; Επίσης, από πού προκύπτει ότι κάποιος έχει τουρκική συνείδηση; Αν το δήλωσε, να βάλουμε πηγή. Αν όχι; --[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 19:49, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Αν υπάρχει δευτερογενής αξιοπιστη πηγή που λεει οτι ο Χ έχει την Ψ συνείδηση, τότε μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε, νομίζω. Το πως απόκτησε αυτή την γνωση η δευτερογενης αξιοπιστη πηγή δεν μας αφορά, από την στιγμή που είναι 2γενης και αξιοπιστη, το περιεχόμενο είναι προς χρήσιν. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 20:02, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω. Στη δημοσιογραφική χύδην ομιλία, όποιος έχει μουσουλμανικό όνομα είναι "μουσουλμάνος", αλλά όποιος έχει χριστιανικό δεν είναι τίποτα. Αν πάλι εκλάβουμε ως πηγή περί θρησκεύματος το ότι κάποιος κάποτε ήταν στο ΚΚΕ, δηλ. άθρησκος, τότε δεν θα περιλαμβάνεται ούτε στη ''μουσουλμανική'' μειονότητα, αλλά μάλλον στην κατηγορία των άθρησκων (ας πούμε ότι είναι μειονότητα κι αυτοί). Σκέπτομαι ότι μια "πηγή" για το θρήσκευμα θα ήταν το αν έδωσαν ή όχι θρησκευτικό όρκο. Αλλά που να ψάχνει κανείς πηγές για τις ορκομωσίες;--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 20:07, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πάντως για τους Ορθόδοξους δεν έχει τόσο σημασία τί λεν οι ίδιοι για τον εαυτό τους, αλλά τί λέει η εκκλησία γι αυτούς, αν ανήκουν δηλαδή σε κάποια ενορία κ.λπ. Γιατί θεολογικά αν το δούμε, η συγκεκριμένη θρησκεία είναι εξωστρεφής (κοινωνική) και έχει να κάνει με πρόσωπα και όχι με άτομα και με την εξωτερίκευση των πεποιθήσεών τους. Ίσως βέβαια αυτό να απαιτείται και από κάποιες άλλες θρησκείες, δεν το γνωρίζω. [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 23:44, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Δεν κάνουμε γενική φορουμική κουβέντα. Το ερώτημα είναι διπλό: α) τί γράφουμε στη ΒΠ ως πληροφορία για ένα πρόσωπο, και β) Έχει δικαίωμα η ΒΠ να διαδίδει για κάποιον κάποια προσωπική του πληροφορία, την οποία δεν έχει δώσει ο ίδιος άμεσα ή έμμεσα; Για τους φερόμενους ως χριστιανούς, δεν ξέρω να τηρεί η Εκκλησία μητρώα χριστιανών και μάλιστα διαθέσιμα δημοσίως. Από τότε που καταργήθηκε η καταγραφή του θρησκεύματος σε κρατικά έγγραφα, αυτή η πληροφορία πέρασε στην ιδιωτική σφαίρα. Αρμόδιος να δηλώσει το θρήσκευμά του είναι ο ίδιος ο πολίτης. Έμμεσα μπορεί να προκύψει η πληροφορία αν συμμετέχει δημοσίως σε θρησκευτικές τελετές.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 23:53, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Για τους μουσουλμάνους της Θράκης ισχύει το εξής, εάν κάποιος είναι μέλος της θρησκευτικής μειονότητας, τότε ναι πρέπει να δημοσιεύεται το θρήσκευμά του, για να τυχαίνει και της αντίστοιχης προστασίας. Για δε τους χριστιανούς, δεν ισχύει αυτό που λες. Θα πρέπει να πάρει χαρτί απ' τον παπά της ενορίας, που λέγαμε παλιά. Και έτσι είναι. Ο παπάς της ενορίας ξέρει ποιος είναι μέλος της εκκλησίας, στην οποία λειτουργεί, και ποιος όχι. Μπορεί να μην έχει καταγεγραμμένο αρχείο, αλλά μπορεί να βεβαιώσει ποιοί είναι μέλη της ενορίας. Το να δηλώνω εγώ χριστιανός ορθόδοξος χωρίς να είμαι μέλος κάποιας εκκλησίας, αντιλαμβάνεται και ο καθένας ότι είναι ψέμα. Το εώρτημα εδώ είναι εάν επιτρέπεται να δηλώνεται το θρήσκευμα κάποιου εάν ο ίδιος δεν το επιθυμεί, γιατί πλέον θεωρείται ευαίσθητο προωπικό δεδομένο. Βέβαια μια εγκυκλοπαίδεια δεν την ενδιαφέρουν αυτά αλλά οι πηγές. Γιατί αφενός, μπορεί αύριο να μην θεωρείται ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο, και αφετέρου, είναι θέμα πηγών. Εάν όλες οι αξιόπιστες πηγές συνηγορούν ότι ο τάδε είναι άθεος, ακόμα και αν δηλώνει χριστιανός, δεν μπορεί να καταγραφεί έτσι από μια εγκυκλοπαίδεια. [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 00:27, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Περίπου συμφωνούμε. Το ανήκειν στη ''μουσουλμανική'' μειονότητα προκύπτει από κάποιες διοικητικές διαδικασίες, όπου αυτό χρειάζεται. Π.χ. για να πάρει έξτρα μόρια για το πανεπιστήμιο (όχι για να "τύχουν προστασίας"). Αν για τους εν λόγω βουλευτές κάπου έχει δημοσιευτεί (π.χ. σε ΦΕΚ) ότι είναι μουσουλμανική μειονότητα, να το βρούμε και να το προσθέσουμε. Φαντάζομαι ότι εκείνος που εκδίδει τέτοια χαρτιά είναι ο μουφτής. Είναι ένα ερώτημα αν οι βουλευτές του ΚΚΕ και του ΣΥΡΙΖΑ πήραν έχουν τέτοιο χαρτί από τον μουφτή, ότι είναι '''μουσουλμάνοι'''. Έχουμε τέτοιες πηγές; Οι ίδιοι δήλωσαν ότι θρησκεύονται ή έχουν θεαθεί να θρησκεύονται;--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 08:58, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Για τους μουσουλμάνους της Θράκης, το να "τύχουν προστασίας", αφορά στην Τουρκία, γιατί αν κάποιος ανήκει στη μουσουλμανική μειονότητα, έχει δικαίωμα η Τουρκία να επιβλέπει την τήρηση των θρησκευτικών δικαιωμάτων τους, βάσει της συνθήκης της Λωζάνης. Εάν δεν είναι μουσουλμάνους, τότε δεν αφορά την Τουρκία. Πάντως το Ισλάμ έχει πιο αυστηρούς κανόνες από την Ορθοδοξία για τα μέλη του, γιατί είναι μια θρησκεία που ταυτίζει την κοινωνία των πιστών με την κρατική δομή, κι εκεί φαντάζομαι ο Μουφτής παίζει ιδιαίτερο ρόλο. [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 09:49, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Κλείσιμο συζήτησης για διαγραφή ==

Ο διαχειριστής [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] έκλεισε την συζήτηση για διαγραφή του Π.Διαμαντή, αναφέροντας: ''"Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση, τεκμηριώνεται εγκυκλοπαιδικότητα."''[[%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AE%CF%82/%CE%A0%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE%CF%82]] Θα ήθελα να τον παρακαλέσω, αν έχει την ευγενή καλοσύνη, να ενημερώσει πως είδε να τεκμηριώνεται η εγκυκλοπαιδικότητα στην συγκεκριμένη συζήτηση. Η απορία μου γίνεται πιο μεγάλη, αφού στο λήμμα ο ίδιος διαχειριστής, τοποθέτησε σήμανση που γράφει ''"Αυτό το λήμμα βασίζεται αποκλειστικά σε αυτοβιογραφικά στοιχεία ή έχει γραφεί από τον ίδιο τον αναφερόμενο ή σχετιζόμενους με αυτόν"'' (σωστά έπραξε νομίζω).Μια δυο προτάσεις σαν απάντηση ζητώ, έτσι αναφορικά, να πάρω μια ιδέα. Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την απάντηση. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 05:37, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

: Κακώς απασχολείται η Αγορά με την παραπάνω ανάρτηση. Ως γρήγορη απάντηση όμως,το ότι εσύ δεν τον θεωρείς εγκυκλοπαιδικό δεν σημαίνει ότι δεν είναι, ή ότι εσύ κρίνεις ότι είχες καλύτερα επιχειρήματα από τους άλλους δεν σημαίνει ότι είχες. Μπορείς να το ξαναπροτείνεις αν θέλεις, αλλά δεν είδα να παρουσιαστεί κάτι νέο στην συζήτηση . Δεν έχουμε να πούμε κάτι άλλο. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 09:41, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Παρόλο που δεν απαντήθηκε το ερώτημα μου, (πως τεκμηριώθηκε η εγκυκλοπαιδικότητα), ευχαριστώ για την ανταπόκριση. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 15:29, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== θέμα στοιχειώδους αξιοπρέπειας ==

Θα παρακαλούσα τους δύο διαχειριστές Gts-tg και Kalogeropulos, εφόσον οικειοθελώς έθεσαν αίτηση αφαίρεσης των διαχειριστικών τους δικαιωμάτων, να απέχουν τελείως από την χρήση αυτών μέχρι να τους αφαιρεθούνε. Το ίδιο παρακαλώ τους εν ενεργεία γραφειοκράτες να ασπαστούν την αίτηση των δυο προαναφερθέντων και να τους τα αφαιρέσουν, εφόσον το αίτημα είχε γίνει από αυτούς. Είναι θέμα στοιχειώδους αξιοπρέπειας και συναναστροφής. --[[Χρήστης:Υπάρχω|Υπάρχω]] ([[Συζήτηση χρήστη:Υπάρχω|συζήτηση]]) 08:28, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

: Κακώς γίνεται αυτή η ανάρτηση στην Αγορά, γιατί ούτε αλήθεια περιέχει και γιατί η εν λόγω συζήτηση γίνεται αλλού. Σε ότι αφορά δική μου αίτηση αφαίρεσης, αυτή έγινε πριν από 4 μήνες και [[Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2017/Οκτώβριος/1-15#Αποχώρηση_από_el_wiki|την απέσυρα ο ίδιος την επόμενη ημέρα]]. Ο Kalogeropoulos αυτοπροτάθηκε για αφαίρεση της διαχειριστικής ιδιότητας του στο [[Βικιπαίδεια:Αφαίρεση_δικαιωμάτων/2018/Kalogeropoulos]] πριν από 6 ημέρες, ο Diu την απέσυρε, και η συζήτηση συνεχίστηκε στο [[Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_γραφειοκρατών#Εθελοντική_αφαίρεση_δικαιωμάτων]] όπου δεν έχει εμφανιστεί για να επιβεβαιώσει το αν πράγματι εννοούσε το ότι ζητά αίτηση αφαίρεσης και να το επιβεβαιώσει εκεί. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 09:56, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πού γίνεται αυτή η συζήτηση; [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 09:52, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:H συζήτηση αυτή γίνεται [[Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_γραφειοκρατών#Εθελοντική αφαίρεση δικαιωμάτων|στα μουλωχτά]] και έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον. --[[Χρήστης:Υπάρχω|Υπάρχω]] ([[Συζήτηση χρήστη:Υπάρχω|συζήτηση]]) 17:48, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Αφαιρέσεις ιδιότητας δχστων/γραφειοκρατών ==
* [[Βικιπαίδεια:Αφαίρεση_δικαιωμάτων/2018/Kalogeropoulos]], αυτοπροτάθηκε αλλά έκλεισε πλέον, και αναμένεται απάντηση του στο [[Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_γραφειοκρατών#Εθελοντική_αφαίρεση_δικαιωμάτων]]
* [[Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2018/MARKELLOS]], ο δχστης και γραφειοκράτης κατέθεσε την τοποθέτηση του και μπορούν να ξεκινήσουν οι τοποθετήσεις της κοινότητας
* [[Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2018/CubicStar]], ο δχστης κατέθεσε την τοποθέτηση του και μπορούν να ξεκινήσουν οι τοποθετήσεις της κοινότητας
* [[Βικιπαίδεια:Αφαί��εση δικαιωμάτων/2018/Diu]], ο δχστης και γραφειοκράτης κατέθεσε την τοποθέτηση του και μπορούν να ξεκινήσουν οι τοποθετήσεις της κοινότητας
(υπάρχει άλλη 1 πρόταση στην οποία το άτομο δεν έχει τοποθετηθεί ακόμα, όταν γίνει η τοποθέτηση θα αναρτηθεί ο σύνδεσμος εδώ) [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 15:02, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Alaniaris ==

Ο χρήστης έχει αποχή δύο χρόνων και θα πρέπει σύμφωνα με την πολιτική να του αφαιρεθούν τα διαχειριστικά δικαιώματα. Παρακαλώ να εφαρμοστεί η πολιτική. --[[Χρήστης:Υπάρχω|Υπάρχω]] ([[Συζήτηση χρήστη:Υπάρχω|συζήτηση]]) 17:21, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Η διαδικασία για αφαίρεση θα γίνει αυτόματα από meta, εκεί γίνεται ο έλεγχος. Ήδη ο διαχειριστής αυτός είναι εντός της λίστα των διαχειριστών που θα ειδοποιηθούν [[:m:Admin activity review/2017/Data]]. Η διαδικασία είναι σε εξέλιξη (ξεκίνησε αυτό τον μήνα, κάθε Ιανουάριο γίνεται έλεγχος) [[:m:Admin activity review/2017]]. Μπορεί να περάσουν έως και 5 μήνες πριν γίνει η αφαίρεση. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 17:27, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:εντάξει, δεν βιαζόμαστε. --[[Χρήστης:Υπάρχω|Υπάρχω]] ([[Συζήτηση χρήστη:Υπάρχω|συζήτηση]]) 17:43, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Σύνοψη επεξεργασίας ==

Πρέπει να μπει οδηγία σε κάποια σελίδα της Βικιπαίδειας, ότι αν στη σύνοψη επεξεργασίας γράψεις κάτι '''εντελώς''' διαφορετικό από αυτό που πραγματικά έχεις κάνει στο λήμμα θα υποστείς κάποια ποινή (φραγή). [[Χρήστης:Tsolakoglou|<span style="color:blue">Tsolakoglou</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:Tsolakoglou|<span style="color:OrangeRed">Συζήτηση‎</span>]]</sup> 23:08, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Πρόταση αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων ==

Αν ένας διαχειριστής δεν δικαιολογηθεί όταν γίνεται πρόταση αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων εντός των 10 ημερών που προβλέπει η πολιτική, τι γίνεται με την πρόταση; [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 15:44, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Σύμφωνα με το πνεύμα του κανονισμού [[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CF%86%CE%B1%CE%AF%CF%81%CE%B5%CF%83%CE%B7_%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD]], ανοίγει η διαδικασία για να καταθέσουν οι χρήστες τις απόψεις τους [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 16:40, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:: Δεν απαντάς ξεκάθαρα στην ερώτηση. Λες ότι η δικαιολόγηση του διαχειριστή δεν είναι απαραίτητη για την εξέλιξη της διαδικασίας; [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 16:52, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Του αφαιρούνται αυτόματα χωρίς περαιτέρω.Όπως λέμε '''δικάστηκε ερήμην'''.--[[Χρήστης:Φαμαγκούστα|Φαμαγκούστα]] ([[Συζήτηση χρήστη:Φαμαγκούστα|συζήτηση]]) 16:50, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Το "δικάστηκε ερήμην" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι "καταδικάστηκε ερήμην". Μπορεί και να μην είναι "ένοχος"... [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 17:01, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αν μιλάμε για την υπόθεση Καλογερόπουλου,δεν χρειάζεται ούτε δίκη ούτε καταδίκη.Αφαιρούνται άμεσα,ικανοποιείται η επιθυμία του αφού δεν βγήκε να πει κάτι διαφορετικό.Ζήτησε αφαίρεση και έφυγε.Θα ήταν αγένεια να του αρνηθούμε.--[[Χρήστης:Φαμαγκούστα|Φαμαγκούστα]] ([[Συζήτηση χρήστη:Φαμαγκούστα|συζήτηση]]) 17:39, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::::Και θα αγνοήσεις τη βάση που τον λατρεύει;--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 17:47, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
:Είναι σαφές ότι δεν αναφέρομαι σε αυτή την περίπτωση. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 17:46, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


[[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]], δεν είναι σαφές από την πολιτική αυτό, το σίγουρο βάσει αυτής είναι πως ο διαχειριστής επιβάλλεται να λογοδοτεί. Θεωρώ πως πρέπει να αποφεύγουμε από τη μια την κοροϊδία και από την άλλη να λαμβάνουμε υπόψιν τον ανθρώπινο παράγοντα. Κάνε μια αρχική πρόταση να αποσαφηνιστεί η διατύπωση, με βάση τα νούμερα που ισχύουν στη διαδικασία, και αν δεν υπάρξει διαφωνία, ή εκεί που θα υπάρξει τελικά συμφωνία, αποτυπώνουμε την οδηγία.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 19:45, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Γενικά θεωρώ ότι η διαδικασία δεν είναι ξεκάθαρη, ίσως και προβληματική. Εισήγηση μου είναι όπως, όταν γίνει η πρόταση να δίνεται περιθώριο 7 ημερών στον διαχειριστή να απαντήσει. Όταν απαντήσει, να ξεκινάει η διαδικασία σχολίων και ψήφων από άλλους χρήστες, η οποία θα κρατάει 10 ημέρες. Πριν την δικαιολόγηση του διαχειριστή, κανένας χρήστης να μην έχει το δικαίωμα να σχολιάσει (αν κάποιος σχολιάσει να αφαιρείται το σχόλιο και να παροτρύνεται να ξανασχολιάσει μετέπειτα). Αν ο διαχειριστής απαντήσει π.χ. στις 2 μέρες, τότε ξεκινάει η συζήτηση και η ψηφοφορία από εκείνο το σημείο (και κρατάει 10 ημέρες). Στην περίπτωση που ο διαχειριστής δεν απαντήσει μετά τις 7 ημέρες, τότε να ξεκινάει η διαδικασία σχολίων και ψήφων από άλλους χρήστες, η οποία θα κρατάει 10 ημέρες (αυτές τις 10 μέρες σχολιασμού και ψηφοφορίας μπορεί να απαντήσει ο διαχειριστής αλλά η απάντηση θα τοποθετείται στην ενότητα σχόλια όπως και των υπολοίπων χρηστών και δεν θα επανεκκινά ο χρόνος από εκείνο το σημείο). Δεν είναι υπόχρεος δηλαδή ο διαχειριστής να απαντήσει (εθελοντικό εγχείρημα). Ο ίδιος θα κρίνει αν χρειάζεται ή όχι να απαντήσει, να υπερασπιστεί τις πράξεις του. Και φυσικά τη διαδικασία να την εποπτεύει ένας μη εμπλεκόμενος γραφειοκράτης. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 19:56, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Από ότι κατάλαβα εστιάζεις στο να μην κολλά η διαδικασία και όχι κατ' ανάγκη στο να πρέπει σώνει και καλά να δίνονται εξηγήσεις. Νομίζω όμως πως στη διαδικασία αφαίρεσης καταλήγουμε συνήθως γιατί ένας διαχειριστής δε λογοδοτεί ικανοποιητικά. Αν δεν απαντά, αυτό συνεπάγεται, για αυτόν που ζητά την απάντηση, πως θα κάνει πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων προκειμένου να την λάβει. Πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων, όμως, για μη απάντηση σε πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων, μπορεί να υπάρχει; Θα υποχρεώσεις τον «αδικημένο» σε μη απάντηση από αυτόν που του ασκεί εξουσία, με τη συνηγορία όσων είναι αδιάφοροι για το ζήτημα του θιγόμενου; Μου φαίνεται φαύλος κύκλος κοροϊδίας.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 22:30, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Δεν το πολυκατάλαβα έτσι όπως το είπες. Αλλά, ναι, πλέον υπάρχει και η περίπτωση που διαχειριστής δεν απαντάει. Τι πρέπει να γίνει στην περίπτωση αυτή; Και πότε πρέπει να ψηφίσουν οι χρήστες; Και γιατί να ξεκινούν και τα υπέρ και τα κατά από τη στιγμή που γίνεται η πρόταση; Πρέπει να έχουμε όρια (υπάρχουν και τώρα) αλλά να τηρούνται και να προβλέπεται τι θα γίνεται όταν δεν τηρούνται. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 15:09, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Αν δεν απαντάει τότε να χάνει τα δικαιώματά του με μόνο 50% ψήφων για αφαίρεση.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 15:45, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Οκ. Δεν το θεωρώ απαραίτητο να αλλάξει το όριο των 2/3, ας αποφασίσει η κοινότητα. Περισσότερο με ενδιαφέρει να εξελίσσεται σωστά η διαδικασία (με μια λογική συνέπεια και χωρίς να κάνει ο καθένας ότι θέλει) και να ολοκληρώνεται εντός των καθορισμένων χρονικών πλαισίων. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 16:18, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Οι προτάσεις μου είναι πιο πολύ τροφή για σκέψη. Δε με ενδιαφέρει το ποσοστό ή το point system κλπ.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 22:32, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Γενικότερα έπρεπε να ήταν 50%, τα 2/3 υπάρχουν σκανδαλωδώς για να προστατεύουν τον διαχειριστή. Λες και κάνουμε συνταγματικές αλλαγές. Το σύστημα είναι στημένο για να διαιωνίζει την εξουσία των διαχειριστών. Φταίμε και εμείς, που δεν κατορθώσαμε να φτιάξουμε μια κοινή πρόταση για να την προωθήσουμε, στην Αγορά πριν κανα δυο μηνες. Οπόταν.... [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 22:44, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Δεν είναι έτσι [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]]. Πρώτον, από τη στιγμή που οι ΔΧ εκλέγονται με ισχυρή πλειοψηφία, είναι λογικό να χρειάζεται ισχυρή πλειοψηφία και για την αφαίρεση των δικαιωμάτων τους. Αλλά ακόμα κι αν εκλέγονταν με απλή πλειοψηφία, πάλι θα ήταν λογικό να απαιτείτο ισχυρή πλειοψηφία για την αφαίρεση. Είναι αναμενόμενο ότι οι ΔΧ, με τη δράση τους, αναγκαστικά προκαλούν αρνητική στάση χρηστών/τριών, με βάση αποκλειστικά το στενώς νοούμενο προσωπικό συμφέρον τους, επειδή μπορεί να τους/τις επέπληξαν ή έφραξαν για βανδαλισμούς κλπ. Η δυσκολία που υπάρχει στην αφαίρεση δικαιωμάτων λόγω της απαιτούμενης ισχυρής συναίνεσης είναι ένα πρόβλημα, ωστόσο όχι τόσο μεγάλο αν υπάρχουν πολλοί/ές ΔΧ σε μια ΒΠ, οπότε η αρνητική δράση των όποιων "κακών" ΔΧ -που είναι δύσκολο να "αποστρατευτούν"- αντισταθμίζεται και περιορίζεται από τους/τις υπόλοιπους. ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 08:43, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Είστε υπέρ στο να συγκεκριμενοποιήσουμε περισσότερο τη διαδικασία πρότασης αφαίρεσης καλύπτοντας και την περίπτωση που ο διαχειριστής δεν απαντήσει (όπως την περιέγραψα πιο πάνω); Και γενικά να έχουμε μια συγκεκριμένη πορεία της διαδικασίας ώστε να μην προκαλούνται προβλήματα εκατέρωθεν; [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 12:07, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου κανένα πρόβλημα από την μη απάντηση. Δεν είναι υποχρεωτική η απάντηση, ούτε μπορεί να γίνει. Πολύ περισσότερο, δεν μπορεί να θεωρηθεί ως υπόνοια "ενοχής" και να αλλάζει έτσι προς τα κάτω -όπως προτάθηκε- η απαιτούμενη πλειοψηφία για την αφαίρεση των δικαιωμάτων. Ποιοί/ές και πώς θα το κρίνουν αυτό και με ποιά αρμοδιότητα θα το επιβεβαιώσουν; Μπορεί κάποιος/α να αντιμετωπίζει πρόβλημα, να έχει προσωρινά απομακρυνθεί κλπ. Η μη απάντηση αξιολογείται από όσους/ες συμμετέχουν, στο πλαίσιο των εκάστοτε περιστάσεων, όπως και η απάντηση, αλλά και η ίδια η πρόταση αφαίρεσης. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 12:20, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Κάποια τελετουργικά είναι καλό να μπουν στη θέση τους, όπως το πόσο καιρό περιμένουμε ώσπου να απαντήσει κανείς για να αρχίσει η ψηφοφορία. Επίσης το κλείσιμο των συζητήσεων βάσει ψήφων της τελευταίας στιγμής είναι προβληματικό. Από τη στιγμή όμως που δεν αντιμετωπίζονται οι προσωπικές επιθέσεις επί των διαδικασιών των αιτήσεων λήψης και αφαίρεσης δικαιωμάτων, θεωρώ πως οι αλλαγές στα τελετουργικά θα παίξουν ελάχιστο ρόλο.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 14:44, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


{{ping|Chalk19}} Ποτέ δεν είπα ότι η απάντηση είναι υποχρεωτική. Είπα ότι είναι εθελοντικό το εγχείρημα. Ούτε θεωρώ ότι όποιος δεν απαντά είναι ένοχος. Ούτε είπα να μειωθεί η απαιτούμενη πλειοψηφία. Η διαδικασία με ενδιαφέρει. Μέχρι τώρα στις οδηγίες αναγράφεται ότι "Ακολούθως ο διαχειριστής πρέπει να δικαιολογήσει τις συγκεκριμένες ενέργειές του με περιθώριο 10 ημερών. Δύο ημέρες μετά την παρουσίαση της άποψης του διαχειριστή γίνεται έναρξη της συζήτησης, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κατά τη διάρκεια της διαδικασίας δεν κατατίθενται σχετικές απόψεις και σχόλια. Η συζήτηση διαρκεί 10 ημέρες. " Δεν αναφέρει όμως τι γίνεται με τη διαδικασία αν δεν απαντήσει ο διαχειριστής. Και ο καθένας μας την προσωπική άποψη του λέει, για το τι πιστεύει ότι γίνεται σε αυτή την περίπτωση. Αυτό που νομίζει. Οπόταν εγώ ζητάω όπως γραφτεί στις οδηγίες τι γίνεται αν δεν απαντήσει. Μπορούμε απλά να γράψουμε ότι δεν είναι υποχρεωμένος να απαντήσει. Επίσης, χρειάζεται να έχουμε καθορισμένα όρια πότε ξεκινά η ψηφοφορία και πότε τελειώνει. Ο καθένας ότι θέλει κάνει τώρα. Θα γλυτώσουμε πολλές διαφωνίες και λογομαχίες. Να έχουμε μια απλή διαδικασία, που αν παρεκκλίνει να έχουμε στις οδηγίες τι γίνεται σε κάθε περίπτωση. Δεν νομίζω να είναι παράλογο αυτό που ζητάω. Ούτε είναι ενάντια στους διαχειριστές. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 15:20, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


{{ping|Chalk19|Xaris333}} Θα πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψη ότι η πολιτική ξεκάθαρα ορίζει ότι ''αναμένεται από τους διαχειριστές να [[Βικιπαίδεια:Διαχειριστές#Αιτιολόγηση διαχειριστικών ενεργειών|αιτιολογούν τις πράξεις τους όταν χρειάζεται]]''. Αναφέρεις σωστά μεν Chalk19, ότι κάποιος «μπορεί κάποιος/α να αντιμετωπίζει πρόβλημα, να έχει προσωρινά απομακρυνθεί». Όμως όπως συνέβη πρόσφατα, όταν ένας διαχειριστής ο οποίος έχει κληθεί να αιτιολογήσει τις πράξεις του με τον πλέον επίσημο τρόπο (πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων) τριγυρνάει στην Βικιπαίδεια κάνοντας κάθε είδους επεξεργασία, εκτός από το να κάνει αυτό που οφείλει ως διαχειριστής, διαπράττει ''άλλη μια παραβίαση πολιτικής'' πέρα από αυτή για την οποία κλήθηκε να λογοδοτήσει: ''Αρνείται να λογοδοτήσει'', και μάλιστα εντελώς ''προκλητικά''. Η άρνηση συμμετοχής στη διαδικασία είναι επιβαρυντικός παράγοντας και θα πρέπει να προστίθεται ως λόγος της πρότασης αφαίρεσης δικαιωμάτων. - [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 10:47, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

: [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] αναμένεται επίσης από τους διαχειριστές να είναι συγκεκριμένοι σε αυτά που λένε για άλλους χρήστες. Σε ποιόν διαχειριστή αναφέρεσαι πως αρνείται να λογοδοτήσει σε πρόταση αφαίρεσης και το κάνει με προκλητικό τρόπο; Ρωτάω γιατί δεν καταλαβαίνω σε ποιόν αναφέρεσαι συγκεκριμένα, καθώς επί του παρόντος υπάρχει ένας διαχειριστής (C Messier) ο οποίος δεν έχει τοποθετηθεί στην πρόταση αφαίρεσης που του έχει γίνει αλλά αυτό έχει γίνει γιατί γενικότερα έχει κάποιο καιρό να εμφανιστεί και όχι επειδή κάνει επεξεργασίες, καθώς και υπάρχει και ένας δεύτερος (Kalogeropoulos) ο οποίος ζήτησε να του αφαιρεθεί η διαχειριστική ιδιότητα αλλά δεν το έχει ξεκαθαρίσει στο σημ. γραφειοκρατών αλλά και αυτός επειδή λείπει και όχι επειδή κάνει επεξεργασίες. Επομένως σε ποιόν αναφέρεσαι; Γενικότερα σε ότι αφορά την μη τοποθέτηση του προσώπου σε πρόταση αφαίρεσης που το αφορά, συμφωνώ πως αυτό θα πρέπει να λογίζεται αρνητικά (όχι κάποιο συγκεκριμένο μέτρο, απλώς ως αρνητικός παράγοντας κατά τις τοποθετήσεις των χρηστών). [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 11:45, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

{{ping|Geraki}} Πώς θα πρότεινες να γίνει η διατύπωση των οδηγιών ώστε να καλύπτουν τα όσα ανάφερα πιο πάνω; Για να έχουμε καταγραμμένο τον τρόπο εξέλιξης της συζήτησης σε κάθε περίπτωση. (Επίσης, προτείνω ένα ελάχιστο αριθμό ψήφων για να γίνει η αφαίρεση, πέραν του κανόνα των 2/3. Π.χ. αν ψηφίσουν 3 και οι 2 είναι υπέρ της αφαίρεσης και ένας εναντίων, να μην γίνεται αφαίρεση. Άρα καλό θα ήταν να βάζαμε ένα ελάχιστο αριθμό ψήφων υπέρ της κατάργησης, π.χ. 5). [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 15:42, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Περιφέρειες-Νομοί Αλβανίας ==

Είναι όντως η σωστή μετάφραση του qark ή qarqe περιφέρεια και όχι νομός; Αν ναι πρέπει να μετακινηθούν όλα τα αντίστοιχα λήμματα από Νομός "τάδε" σε Περιφέρεια "τάδε". [[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]] ([[Συζήτηση χρήστη:Wolfymoza|συζήτηση]]) 12:26, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Από απλή παρατήρηση. Αν κρίνουμε από το αγγλικό λήμμα και ορισμένα άλλα, το ''νομός'' ή ''επαρχία'' φαίνονται οι ορθότερες αποδόσεις. Σημειωτέον, ότι παλιότερα -πάντα σύμφωνα με την αγγλ. ΒΠ- η ίδια διοικητική διαίρεση οριζόταν διαφορετικά στα αλβανικά και αποδιδόταν με άλλον όρον, ως ''περιφέρεια''. ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 12:37, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Και btw, γιατί επιμένουμε σε λήμμα Νομός τάδε στα ελληνικά ενώ πια δεν υπάρχουν νομοι αλλά περιφερειακές ενότητες;;;;;; [[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]] ([[Συζήτηση χρήστη:Wolfymoza|συζήτηση]]) 12:46, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Με μπέρδεψες! ''The twelve counties replaced the former districts (Rrethe)'' γράφει το αγγλικό λήμμα. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 12:50, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Είδες; Δεν είναι καθαρό. Και το θέμα δεν είναι πώς μεταφράζουμε το county και το district στα αγγλικά, αλλά πώς μεταφράζουμε το αρχικό, rrethe και qarqe. [[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]] ([[Συζήτηση χρήστη:Wolfymoza|συζήτηση]]) 05:53, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Στρατής Τσίρκας ==

Παρατήρησα ότι το λήμμα [[Στρατής Τσίρκας]] είναι πανομοιότυπο με αυτό εδώ:http://www.nostimonimar.gr/i-akivernites-polities-tou-strati-tsirka/. Ωστόσο φαίνεται οτι της βικιπαίδεια είναι δημιουργημένο πολύ πιο πριν, ωστόσο ο συντάκτης της ιστοσελίδας, δεν κάνει καμμιά αναφορά στην πηγή του. Σε αυτές τις περιπτώσεις στέλνουμε κάποιο e-mail που του ζητάμε να το αναφέρει ή κάτι τέτοιο. Πως γίνεται;([[Χρήστης:Dor-astra|Dor-astra]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dor-astra|συζήτηση]]) 12:57, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC))

Αρχικά τοποθετείται το [[Πρότυπο:Αναδημοσιευθέν|<nowiki>{{Πρότυπο:Αναδημοσιευθέν}}</nowiki>]] στην σελίδα συζήτησης του σχετικού λήμματος και με συμπλήρωση των σχετικών παραμέτρων το που χρησιμοποιήθηκε, από ποιόν, και αν έγινε σεβαστή η άδεια χρήσης (π.χ. αναφορά πως πάρθηκε από την Βικιπαίδεια ή/και διευκρίνιση πως το υλικό διατίθεται υπό την άδεια CC-BY-SA). Η επικοινωνία με τον ιστότοπο είναι επίσης καλή για να τους επισημανθεί να σέβονται την άδεια χρήσης, αλλά αυτό επαφίεται περισσότερο σε πρωτοβουλία του εκάστοτε συντάκτη αν πρόκειται για μεμονωμένες περιπτώσεις. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 13:05, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Άνοιγμα λήμματος ==

Αυτό το λήμμα [[Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς]] τόσο καιρό.Πάνε 6 μήνες και ξεχάστηκε.Όμως είναι από τα λήμματα που θέλουν τακτικά ενημέρωση.--[[Χρήστης:VIM 7|VIM 7]] ([[Συζήτηση χρήστη:VIM 7|συζήτηση]]) 23:05, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Τι θα γίνει ==

Ο Τζερόνυμο έχει βάλει στη σελίδα μου σήμανση για μαριονέτα.Το ίδιο έχει κάνει και αλλού.Παρακαλώ να κοπεί αυτό το δικαίωμα από τους χρήστες και να το έχουν μόνο οι διαχειριστές.Αυτός ,όποιος του πάει κόντρα είναι μαριονέτα κάποιου που μάλλον φοβάται.

Και βέβαια αν το ξανακάνει να τιμωρηθεί,αφού πρόκειται για ξεκάθαρη συκοφαντία χρηστών.Ας κάνει καταγγελία στο σημειωματάριο.Με ποιο δικαίωμα μπαίνει στη σελίδα μου ?--[[Χρήστης:Φαμαγκούστα|Φαμαγκούστα]] ([[Συζήτηση χρήστη:Φαμαγκούστα|συζήτηση]]) 09:40, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Και εγώ έχω το ίδιο θέμα και δεν ήξερα τι να κάνω.--[[Χρήστης:ΠΙΚΟΥΛΙΝ|ΠΙΚΟΥΛΙΝ]] ([[Συζήτηση χρήστη:ΠΙΚΟΥΛΙΝ|συζήτηση]]) 09:59, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μπορείτε να ζητήσετε έλεγχο [[:m:Steward requests/Checkuser]]. Ίσως τον κάνουν. Και αν αποδειχθεί αρνητικός, μπορεί να αφαιρεθεί το πρότυπο. (Ίσως να μπορούσε να γινόταν και πριν τοποθετηθεί. Εγώ απλά σας λέω τι μπορείτε να κάνετε για να αποδείξετε ότι είστε αθώοι, αν είστε). [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 15:33, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Ο Vm κάνει κουμάντο στην ελ. Βικιπαίδεια ==

Με το έτσι θέλω, και τους διαχειριστές είτε από αδιαφορία, είτε από ανικανότητα, δόθηκαν τα κλειδιά της ΒΠ στις μαριονέτες του Vm. Και ενώ η συνεισφορά του άμεσα, ισως πει καποιος είναι μηδενική, επιρρεάζει με τους ακόλουθους τρόπους:
# Εμπλέκει τους στόχους του σε διορθωπολέμους, για να χάσουν τσάμπα χρόνο
# Με τα κλαψουριτά του δεξιά και αριστερά δημιουργεί κλίμα ότι ο αντίπαλος του έχει σκοτεινή ατζέντα κλπ.
# Λειτουργεί ως κάλεσμα σε ομοϊδεάτες να επέμβουν στα λήμματα στα οποία βανδαλίζει, για να αποτρέψουν τις εγκυκλοπαιδικές προσθήκες.
# Καθώς οπαδοποιεί το κλίμα, παρασύρει σε επεξεργασίες που θυμίζουν γηπεδικές λογικές.

Δεν φταίει ομως ο Vm, αλλά η ανοχή που του δείχνουν οι διαχειριστές. Λύσεις πάντως, υπάρχουν [[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82#%CE%97%CE%BC%CE%B9%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1]] [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 08:18, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Είναι τρομερό αν ισχύει.Αυτός είναι λοιπόν που εισήγαγε την τυφλή κριτική στα λήμματα,πριν καν διαβαστούν?Αυτός είναι που εισήγαγε την συκοφαντία,την ασυνταξία,την ανορθογραφία στην ΒΠ?Αυτός είναι που εισήγαγε την πιστή αντιγραφή κάθε λογής ασήμαντων λημμάτων από την Αγγλική ΒΠ?Αυτός είναι που δεν κουβεντιάζει,αλλά προσπαθεί να επιβάλει την γνώμη του?

Πραγματικά έχεις δίκιο.Δεν φταίνε όμως οι διαχειριστές ,αλλά οι καθρέπτες που δεν έχουν κάποιοι.--[[Χρήστης:Φαμαγκούστα|Φαμαγκούστα]] ([[Συζήτηση χρήστη:Φαμαγκούστα|συζήτηση]]) 08:56, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Αντε, ας μπουμε στην κουβέντα με τις μαριονέτες του Vm, αφού κέρδισε την μαχη να εχει 5-6 αντιπροσώπους στην ΒΠ. Το οτι δεν εισηγαγε την τυφλή κριτική, συκοφαντία, ασυνταξια, ανορθογραφία κτλ (δεν ξερω ποιος τα κάνει ολα αυτά) δεν σημαίνει πως τα όσα κάνει, καλώς τα κάνει ή οτι δεν ισχύουν τα όσα ανέφερα πιο πάνω. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 10:29, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Περιφερειακές Ενότητες ==

Επειδή θα ήθελα να ασχοληθώ με τα λήμματα της διοικητικής διάρθρωσης της Ελλάδας (το οποίο θα περιλάβει μαζική αλλαγή), έχει συζητηθεί κάπου αυτό το θέμα; Γιατί άλλα λήμματα είναι με τη νέα διάρθρωση (Περιφερειακή Ενότητα-Δήμος-Δημοτική Ενότητα), άλλα με την παλιά (Νομός-Δήμος-Δημοτικό Διαμέρισμα), και άλλα ενδιάμεσα. Τι θα αλλαξω (με παράδειγμα για να είναι πιο κατανοητό):

* [[Δήμος Καρδαμύλων]] θα γίνει ανακατεύθηνση σε [[Δημοτική Ενότητα Καρδαμύλων]]
* Θα αρχίζει, "Η Δημοτική Ενότητα Καρδαμύλων" (πρώην Δήμος Καρδαμύλων) είναι μία από τις 8 Δημοτικές Ενότητες του Δήμου Χίου", αντί του υπάρχοντος τώρα "Ο δήμος Καρδαμύλων είναι ένας δήμος του νομού Χίου".
* "Διαιρείται σε 1 Δημοτική και 5 Τοπικές Κοινότητες (αντί του παρόντος "Στο δήμο περιλαμβάνονται τα εξής 6 δημοτικά διαμερίσματα").
Αντίστοιχες αλλαγές θα γίνουν και στα λήμματα των νομών.

Αν δεν πλειοψηφούν οι διαφωνίες θα προχωρίσω (ελπίζω να είναι η επικρατούσα αδράνεια της ελληνικής βικιπαίδειας και όχι διαφωνίες που εμπόδισαν 6 χρόνια τώρα την επικαιροποίηση των λημμάτων...). [[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]] ([[Συζήτηση χρήστη:Wolfymoza|συζήτηση]]) 10:29, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Στις επίσημες ιστοσελίδες των δήμων αναφέρονται ως "Δήμος (τάδε)" [http://www.giannitsa.gr/][http://www.kastoria.gov.gr/][http://www.ioannina.gr/p2/index.php][http://www.karditsa-city.gr/]. Ακόμα και στην ιστοσελίδα του Υπουργείου Εσωτερικών οι Νομοί αναφέρονται ως Νομοί και οι Δήμοι ως Δήμοι. Δεν αναφέρεται πουθενά ο όρος "Περιφερειακή Ενότητα" ή "Δημοτική Ενότητα". Λόγος γίνεται μόνο για τις Περιφέρειες, όπου υπάρχουν τα αντίστοιχα λήμματα στη ��ικιπαίδεια.[http://www.ypes.gr/el/Regions/Aytodioikhsh/StatesMunicipalities/] [[Χρήστης:Tsolakoglou|<span style="color:blue">Tsolakoglou</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:Tsolakoglou|<span style="color:OrangeRed">Συζήτηση‎</span>]]</sup> 13:13, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Είσαι ευπρόσδεκτος να δημιουργήσεις νέα λήμματα. Οι προηγούμενες όμως οντότητες δεν πρέπει να εξαφανίζονται από τη Βικιπαίδεια μέσω της μετακίνησης. Τα λήμματα των δήμων πρέπει να παραμείνουν και απλά ενημερώνονται, ώστε αντί να λένε "Ο δήμος Καρδαμύλων είναι ένας δήμος του νομού Χίου", να λένε "Ο δήμος Καρδαμύλων ήταν ένας από τους δήμους του νομού Χίου" (αν πρόκειται για κατηργημένο). Οι δήμοι ήταν εγκυκλοπαιδικοί και παραμένουν εγκυκλοπαιδικοί ακόμη και όταν σταμάτησαν να υπάρχουν, όπως τα παλαιά δουκάτα, πριγκιπάτα, χώρες κλπ. Στα νέα λήμματα, σαφέστατα πρέπει να γίνεται σύντομη αναφορά στις προηγούμενες οντότητες. Καλή συνέχεια λοιπόν. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 22:09, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Ναι [[Χρήστης:FocalPoint|Focal]] συμφωνώ, δεν θεωρώ ότι τα λήμματα των δήμων είναι μη εγκυκλοπαιδικά. Και συμφωνώ και με τη διατύπωση που είπες, γιατί αποτυπώνει την νέα κατάσταση, όπως και θα πρέπει να την αποτυπώνει. Η ένστασή μου είναι, και σ' αυτό διαφωνώ σε αυτό που είπες, είναι ότι με τη μετακίνηση δεν εξαφανίζονται οι οντότητες, εμφανίζονται με το νυν σωστό και ισχύων όνομα. Δηλαδή αν κάποιος πατήσει Νόμός τάδε θα πάει στο λήμμα Περιφερειακή Ενότητα τάδε, όπου στην αρχή θα λέει "Η Περιφερειακή Ενότητα τάδε (πρώην Νομός τάδε). Ήδη υπάρχει μια σωστή τακτική, όπου τα λήμματα καταργηθέντων δήμων έχουν ανακατεύθηνση στο λήμμα του δήμου που τώρα ανήκουν, στην παράγραφο της αντίστοιχης δημοτικής ενότητας (π.χ. [[Δήμος Φερών Έβρου]]). [[Χρήστης:Tsolakoglou|<span style="color:blue">Tsolakoglou</span>]], και τα τέσσερα παραδείγματα που έφερες (και όλα τα παρόμοια φυσικά) είναι νυν υπάρχοντες Δήμοι. Εγώ αναφερόμουν στους δήμους που καταργήθηκαν και τώρα είναι δημοτικές ενότητες άλλων δήμων, όπου πιστεύω ότι πρέπει να ακολουθηθεί η τακτική του παραπάνω παραδείγματος (Δήμος Φερών). Στην σελίδα του υπουργείου εσωτερικών που αναφέρεις ([http://www.ypes.gr/el/Regions/Aytodioikhsh/Perifereies/Perifereiakesenothtes/]) έχει μείνει η παλιά διάρθρωση, και εκεί έχουν και τις πληροφορίες (δήμαρχος, τηλέφωνα, διεύθυνση έδρας κ.τ.λ.). Υπάρχει βέβαια και η νέα διάρθρωση [http://www.ypes.gr/el/Regions/Aytodioikhsh/Perifereies/Perifereiakesenothtes/], όπου δεν είναι ενημερωμένη με στοιχεία (οι περιφερειακές ενότητες δεν έχουν link). Αυτό είναι η γνωστή ελληνική αμέλεια / αδράνεια (σε επίσημες ιστοσελίδες δήμων, υποργείων κ.τ.λ. συναντάς πληροφορίες, οργανωγράμματα, κ.τ.λ. και 10ετίας ακόμα που τώρα δεν ιφίστανται...). "Επιτρέπεται" στην καθομιλουμένη να λέμε νομός τάδε, αλλά κατά τη γνώμη μου δεν επιτρέπεται να εμφανίζεται σε επίσημα έγγραφα και ιστοσελίδες. Υπάρχουν επίσης περιπτώσεις που υπάρχει Δήμος ίδιος, αλλά έχει αλλάξει περιφερειακή ενότητα. Π.χ. ο Δήμος Θάσου ανήκε στο Νομό Καβάλας, τώρα δεν υπάρχει Νομός Καβάλας φυσικά, έγινε νέα Περιφερειακή Ενότητα Θάσου, στην οποία ανήκει ο Δήμος Θάσου. Οπότε εγώ αρχίζω όπως είπε ο Focal με τις δημιουργίες λημμάτων όπου δεν υπάρχουν νέων οντοτήτων, και στη διόρθωση - επικαιροποίηση σε κάθε λήμμα πού ανήκει (π.χ. "Ο δήμος Καρδαμύλων είναι ένας δήμος του νομού Χίου", να λένε "Ο δήμος Καρδαμύλων ήταν ένας από τους δήμους του νομού Χίου" ), και αφήνω το θέμα των ανακατευθύνσεων μέχρι να υπάρξουν κι άλλες γνώμες. [[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]] ([[Συζήτηση χρήστη:Wolfymoza|συζήτηση]]) 09:31, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Το «ήταν» αντί του «είναι» δίνει σαφήνεια στη μη ύπαρξη των δήμων σήμερα και καλύπτει για εμένα τη βασική επιχειρηματολογία για την ύπαρξη των ξεχωριστών σελίδων. Τα υπόλοιπα είναι θέμα διατύπωσης (πού ανήκαν κλπ) και σημειώσεων αποσαφήνισης στην κορυφή των σελίδων.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 09:43, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


[[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]] το ζήτημα έχει συζητηθεί ad nauseam από το 2010 και για αρκετά χρόνια, και η προσέγγιση που περιγράφεις (με το παράδειγμα των Φερών Έβρου) είναι αυτή που είχε την μεγαλύτερη υποστήριξη από την κοινότητα. Δεν εφαρμόστηκε πλήρως λόγω μια μειοψηφίας χρηστών που διαφωνούσαν έμπρακτα με διορθωπολέμους, γι'αυτό και οκτώ χρόνια μετά υπάρχει αυτή η λυπητερή κατάσταση σε όλα τα λήμματα για τις διοικητικές διαιρέσεις της Ελλάδας. Οι σύγχρονοι δήμοι δεν υπάρχουν από παρθενογένεση, και όπως επισημαίνεις οι παλιές οντότητες δεν εξαφανίστηκαν. Είναι ενσωματωμένες στη συνολική διάρθρωση και έτσι πρέπει να εμφανίζονται. Προχώρα άφοβα στο αρχικό σου σχέδιο το οποίο μπορεί να συμμαζέψει επιτέλους τα λήμματα κάνοντας πλουσιότερη και ακριβέστερη τη Βικιπαίδεια. - [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 10:29, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Thanks [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] για την καθ' όλα ενθαρρυντική σου παρέμβαση. [[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]] ([[Συζήτηση χρήστη:Wolfymoza|συζήτηση]]) 10:55, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Νομίζω πως το καλύτερο είναι να αντιμετωπιστεί ανάλογα με την περίπτωση, π.χ. αν πρόκειται για μια απλή μετονομασία δήμου (ή δήμο που από κάποιον νομό πήγε σε κάποια άλλη περιφέρεια) τότε έχει νόημα να είναι ένα λήμμα για τον συγκεκριμένο δήμο με ανακατεύθυνση των παλαιότερων ονομασιών και με διατήρηση και των παλαιών στοιχείων σε σχετική ενότητα στο ενιαίο λήμμα. Αν πρόκειται κάτι για αρκετά πιο σύνθετο (π.χ. κάποια κοινότητα η οποία από ''μεγάλη'' έσπασε σε 3 κομμάτια, ή 3 ''μικρές'' κοινότητες ενοποιήθηκαν σε μια πιο ''μεγάλη'') τότε έχει νόημα να υπάρχει και το παλιό λήμμα ξεχωριστά από τα όποια νεότερα. Σε γενικές γραμμές, όπου η πληροφορία/περιεχόμενο διαφέρει σε ικανό βαθμό, τότε καλό είναι να βρίσκεται σε διαφορετικό λήμμα, διαφορετικά ενιαίο με ύπαρξη ανακατευθύνσεων. Όσο για το τι αποτελεί ''ικανό'' βαθμό, αυτό ουσιαστικά είναι που αποτελεί σημείο συζητήσεων. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 12:00, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Το πρόβλημα που έχω εντοπίσει εγώ, αγαπητέ [[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]], το οποίο και συζήτησα το 2013 (τότε ως ip) με το αγαπητό [[Χρήστης:Geraki|Geraki]] είναι το εξής: Για να είναι απόλυτα σωστή η σημερινή διάταξη, εκτός από τα λήμματα των σημερινών, συνήθως διευρυμένων, δήμων (που υπάρχουν) χρειάζονται να δημιουργηθούν και νέα λήμματα για τις αντίστοιχες δημοτικές ενότητες & κοινότητες (τις οποίες το αγαπητό Geraki θεώρησε ως πλεονασματικές και έκτοτε συμφωνώντας και εγώ μαζί του σταμάτησα να τις δημιουργώ - ίσως έμειναν μερικές πάντως, όπως παρακάτω στο παράδειγμα που δεν διαγράφηκαν).

Στην πρότασή σου στο 1ο σημείο, το οποίο αναφέρεις δεν μπορεί να μετατραπεί το λήμμα ή να ανακατευθυνθεί ο παλαιός δήμος σε λήμμα δημοτικής ενότητας ή αντίστροφα για τους εξής βασικούς λόγους:
* α) Συμφωνώντας με τον αγαπητό [[Χρήστης:FocalPoint|FocalPoint]] θεωρώ ότι χρειάζεται ένα λήμμα ιστορικό για τον όποιον πρώην ή παλαιότερο δήμο (όπου θα υπάρχει η δομή του όπως ήταν, καθώς και ιστορικά στοιχεία γι' αυτόν - ήδη στους παλαιότερους υπάρχει έστω η διοικητική τους δομή (π.χ. δ.δ.) και συνήθως στοιχεία πληθυσμού απογραφής 2001, που ήταν η τελευταία απογραφή τους με την παλαιότερη δομή).
* β) Τα υπάρχοντα λήμματα πρώην Δήμων είχαν/περιλάμβαναν άλλα χωριά/οικισμούς από ότι έχουν/περιλαμβάνουν οι σημερινοί δήμοι ή οι σημερινές δημοτικές ενότητες ή τ.κ., αλλά και διαφορετική διοικητική δομή (δ.δ.), δηλαδή δεν ταυτίζονται οι οικισμοί αυτοί, ενώ σε πολλές περιπτώσεις. στις σημερινές δ.ε. & τ.κ. των σύγχρονων δήμων έχουν προστεθεί μετά το 2011 και νεότεροι οικισμοί. Άρα επί της ουσίας συνήθως ένα λήμμα για έναν κατηργημένο δήμο δεν αντιστοιχεί με τους οικισμούς ή τη δομή των σημερινών δήμων. Συνεπώς η μετατροπή ενός παλαιού ή πρώην δήμου σε νέο ή σε δημοτική ενότητα δεν έχει νόημα. Η σωστή δουλειά θα ήταν, να είχε από την αρχή λήμματα για την όποια δ.ε. ή να μην έχει καθόλου λήμματα για τη δ.ε. αν δεν τις θέλει η Κοινότητα της ΒΠ. Η μετατροπή δεν έχει νόημα.
# Ιστορικό πλαίσιο: π.χ. το χωριό [[Λαχανάδα Μεσσηνίας|Λαχανάδα]] υπαγόταν παλαιότερα, αρχικά > ''Δήμος Νέα Κρήτης'' (1835-1840) στη συνέχεια > ''Παλαιός Δήμος Μεθώνης'' (1935-1912) > στην αντίστοιχη Κοινότητα Λαχανάδας (1912-1997) και στη συνέχεια > στον κατηργημένος / πρώην [[Δήμος Μεθώνης Μεσσηνίας|Δήμος Μεθώνης]] (1997-2010) και σήμερα > [[Δήμος Πύλου - Νέστορος]] (2011-σήμερα).
# Σωστή σημερινή δομή: π.χ. [[Διοικητική διαίρεση Περιφερειακής Ενότητας Μεσσηνίας]] > [[Δήμος Πύλου - Νέστορος]] > [[Δημοτική ενότητα Μεθώνης Μεσσηνίας]] > [[Τοπική Κοινότητα Ευαγγελισμού Μεσσηνίας]] > [[Ευαγγελισμός Μεσσηνίας|Ευαγγελισμός]]. Φιλικά. [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 12:42, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Επίσης, για την όποια συμβολή επιθυμούν τα μέλη της ΒΠκοινότητας, ίσως είναι χρήσιμο να ιδωθεί ως ιστορικό λήμμα π.χ. το λήμμα [[Διοικητική διαίρεση νομού Μεσσηνίας (πρόγραμμα Καποδίστριας)|Διοικητική διαίρεση νομού Μεσσηνίας]] (με τις αντίστοιχες ιστορικές αναφορές) και ως σύγχρονη κατάσταση π.χ. το λήμμα [[Διοικητική διαίρεση Περιφερειακής Ενότητας Μεσσηνίας]]. [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 12:52, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Το ζήτημα που ανέκαθεν μας απασχολούσε αγαπητέ [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] είναι ότι κάποιες από τις προτεινόμενες προσεγγίσεις παρακάμπτουν πολλά πράγματα. Καταρχήν ξεκινούν με δεδομένο το αξίωμα ότι για κάθε διοικητική διαίρεση ή υποδιαίρεση υπάρχει επαρκής ενασχόληση πλην των τυπικών γραφειοκρατικών διαδικασιών. Δεν υπάρχει να ειπωθεί κάτι για τη «Δημοτική ενότητα Αρφαρών» ή την «Τοπική Κοινότητα Αγίου Φλώρου Μεσσηνίας» εκτός από το που ανήκουν και ποιοι οικισμοί περιλαμβάνονται, δηλαδή περιεχόμενο που ήδη υπάρχει σε μια χούφτα άλλων λημμάτων και καταλόγων. Ομοίως, η διατήρηση ξεχωριστών λημμάτων για παλαιούς δήμους και νυν δημοτικές ενότητες επί της ουσίας οδηγούν σε διπλότυπο περιεχόμενο χωρίς ουσιαστικό λόγο. Απλά άλλες πληροφορίες λείπουν από το ένα και άλλες από το άλλο (φαίνεται και στα παραδείγματά σου). Επίσης, η εστίαση στην πάση θυσία διατήρηση λημμάτων για τους Καποδιστριακούς Δήμους έχει οδηγήσει στην τραγελαφική κατάσταση του να είναι εντελώς γυμνά τα λήμματα για τους σημερινούς δήμους (δικό σου παράδειγμα: [[Δήμος Πύλου - Νέστορος]]). Αυτό συνέβη απλά επειδή δεν υπήρχε η τόλμη να επεκταθούν καθώς θα γινόταν ακόμη περισσότερο ορατή η κλωνοποίηση και επανάληψη περιεχομένου από λήμμα σε λήμμα. Πέραν αυτών παρατηρείται εύκολα ότι κάποια λήμματα για Καποδιστριακούς Δήμους επεκτάθηκαν με κάποιο τρόπο έτσι ώστε να μπορεί να δικαιολογηθεί η διατήρησή τους με κάποια ιστορικά στοιχεία. Εδώ βρίσκεται μια αναντιστοιχία στόχων, ισχυρισμών, και πρακτικής. Προστέθηκαν στοιχεία για τη διοικητική ιστορία, για οποιαδήποτε μορφή και ονομασία είχαν, από τη συγκρότηση του ελληνικού κράτους έως το 2010, οπότε και δηλώνεται ότι καταργήθηκαν. Και ξαφνικά δημιουργείται τεχνηέντως μια τομή. Οι σημερινοί δήμοι εμφανίζονται χωρίς την αντίστοιχη ιστορική συνέχεια! Αυτό είναι προνόμιο των Καποδιστριακών δήμων; Δεν οφελεί σε τίποτε να σπάει η ιστορική συνέχεια σε λήμματα-κομματάκια εξαναγκάζοντας οποιονδήποτε να τα ξανασυγκεντρώσει για να σχηματίσει το παζλ στο οποίο την σπάμε. Ο προβληματισμός είναι ορατό ότι γίνεται αισθητός από αρκετούς. Όχι περιέργως, υπάρχει ένα λήμμα για το [[Δήμος Αθηναίων|Δήμο Αθηναίων]] και ένα λήμμα για το [[Δήμος Θεσσαλονίκης|Δήμο Θεσσαλονίκης]] παρότι και αυτοί είχαν πολλαπλές μεταβολές στην ιστορία και τη δομή τους. Για παράδειγμα, ο ίδιος ο [[Δήμος Θεσσαλονίκης]] με την ίδια λογική είναι ένας Καλλικρατικός δήμος (ενώθηκε με το Δήμο Τριανδρίας και πλέον έχει δύο δημοτικές ενότητες) αλλά δεν τόλμησε κανείς να σπάσει σε κομματάκια την ιστορία του, να ισχυριστεί ότι είναι πλήρως διαφορετικές οντότητες, ότι ο Μπουτάρης δεν ήταν διάδοχος του Παπαγεωργόπουλου κλπ. Γενικά, η διάλυση της ιστορικής συνέχειας με το σπάσιμο σε πολλά λήμματα με τετριμμένες πληροφορίες που επαναλαμβάνονται και σε μια πληθώρα άλλων λημμάτων ακυρώνει οποιαδήποτε προσπάθεια για συγκρότηση μιας ικανής επισκόπησης της διοικητικής ιστορίας της Ελλάδας. -- [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 11:28, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το παράδειγμα του [[Δήμος Αθηναίων|Δήμου Αθηναίων]] είναι πράγματι χαρακτηριστικό της σημερινής κατάστασης της Βικιπαίδειας και του πόσο απέχει από μια καλή και πλήρη εγκυκλοπαίδεια: Η περίληψη των προηγούμενων οντοτήτων που είχαν το όνομα του Δήμου Αθηναίων, καλώς υπάρχει, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν καλύπτει πληροφορίες που θα μπορούσαν να έχουν λήμματα για αυτές. Επιπλέον βλέπουμε ένα δημοτικά διαμερίσματα με πληθυσμό του 2001, οι οποίες έχουν δήθεν ενημερωθεί με απλή αλλαγή του ονόματός τους σε «Δημοτικές ενότητες» (δήθεν διόρθωση λοιπόν) και έχουμε σε τμήμα με όνομα Δημοτικές εκλογές τις τελευταίες δημοτικές εκλογές (οι άλλες από αρχής Δήμου ή έστω οι προηγούμενες, όχι απλά δεν υπάρχουν - λογικό -, αλλά δεν προβλέπονται καν). Άλλα λοιπόν συμπερασματικά, το μετριότατο αυτό λήμμα δεν καλύπτει τις απαιτήσεις μιας καλής Βικιπαίδειας στην οποία πρέπει να έχουμε μια ισορροπημένη περίληψη από επιμέρους λήμματα στα οποία βεβαίως θα έπρεπε να είχαμε. Εναλλακτικά, θα μπορούσαμε να έχουμε βέβαια ένα λήμμα τύπου παλαιάς έντυπης εγκυκλοπαίδειας, αναλυτικό αλλά και ατελείωτο το οποίο στην πραγματικότητα αποτελούσε όσον αφορά τη συγγραφή του μια εξαίρετη πραγματεία, όσον αφορά όμως την ανάγνωσή του, θα ήταν δύσκολο και προβληματικό. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 18:06, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Αγαπητό [[Χρήστης:Geraki|Geraki]] αν κατάλαβα καλά την πρόταση του αγαπητού [[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]] αυτό που ζήτησε αρχικά είναι η μετατροπή των λημμάτων των πρώην δήμων (κυρίως των Καποδιστριακών) σε λήμματα δημοτικών ενοτήτων και όχι την ενσωμάτωσή τους στα λήμματα των νέων δήμων. Εσύ αγαπητό Geraki ενθάρρυνες μεν αυτήν την μεταβολή, ενώ είσαι εμφανώς αντίθετος ή αμφίβολος με την ύπαρξη λημμάτων για δ.ε. & τ.κ. και στην ουσία αυτό που θέλεις, αλλά δεν αποσαφηνίζεις επαρκώς ίσως, είναι να ενταχθούν απλά τα νυν λήμματα των καποδιστριακών δήμων σε αυτά των καλλικρατικών, προφανώς με πληθυσμιακά στοιχεία του 2011 και όχι του 2001. Άρα σε αυτό υπάρχει μια πρώτη εσωτερική αντίθεση στην πρότασή σου. Ο αγαπητός [[Χρήστης:FocalPoint|FocalPoint]] και άλλοι χρήστες λένε, σαφώς, ότι αφού ήδη υπάρχουν οι καποδιστριακοί δήμοι με στοιχεία του 2001 (τελευταία ιστορική απογραφή για εκείνους τους δήμους), αλλά και άλλα στατιστικά στοιχεία με εκτάσεις π.χ. των τότε δήμων και δομή (δημοτικά διαμερίσματα δ.δ.) να παραμείνουν τα λήμματα αυτά. Συμφωνώντας μαζί τους, αναφέρω ότι είμαι αντίθετος στην περίπτωση μετατροπής αυτής, γιατί θεωρώ ότι χρειάζονται περισσότερα λήμματα για την Τ.Α. α) γενικά (σύγχρονοι δήμοι), β) ειδικά (δ.ε. & τ.κ.) και γ) για την αυτοδιοικητική ιστορία (ιστορικοί δήμοι 1835-2010, δηλαδή παλαιοί και πρώην καποδιστριακοί δήμοι). Επίσης μερικές σκέψεις ακόμα:
# Τα λήμματα και για τους σημερινούς κ��λλικρατικούς δήμους (στο παράδειγμά μας: Δήμος Πύλου - Νέστορος), όσο και τα λήμματα για τους παλαιότερους δήμους που τον συναπαρτίζουν σήμερα, μετά την συνένωση των προϋπαρχόντων 6 δήμων, ''Κορώνης'', ''Μεθώνης'', ''Παπαφλέσσα'', ''Πύλου'', ''Νέστορος'' και ''Χιλιοχωρίων'' θα συμφωνήσω μαζί σου ότι είναι ''γυμνά'', αλλά για αυτό ευθύνεται, κατά την άποψή μου, κυρίως η μη συστηματική ενασχόληση προς συμπλήρωσή τους από χρήστες της ΒΠ και ίσως δευτερευόντως η μη διαμόρφωση αποσαφηνισμένου πλαισίου, όχι τόσο για το περιεχόμενο, όπως αναφέρεις, όσο στο κατά πόσο οι ιστοσελίδες των ίδιων δήμων θα αποτελούν πηγές για τους ίδιους τους δήμους ή θα θεωρούνται αυτοαναφορές. Επίσης σημαντικό πρόβλημα είναι και η μη αθρόα συμμετοχή ή αδρανοποίηση, π.χ. στις καμπάνιες που υπήρξαν παλαιότερα για την συμμετοχή των ίδιων των δήμων με οργανωμένη μορφή στη σύνταξη με δικαιώματα OTRS, κ.λπ. (π.χ. ο [[Χρήστης:Δήμος Χαϊδαρίου]], σταμάτησε τη συμμετοχή από το 2014).
# Θεωρώ ότι υπάρχει αρκετό υλικό (με πηγές) για να υποστηρίξει αυτόνομα ιστορικά λήμματα για όλους τους δήμους από τις απαρχές του Ελληνικού Κράτους (όπως αναφέρει και ο αγαπητός [[Χρήστης:FocalPoint|FocalPoint]]), όσο υπάρχει επίσης και αρκετό υλικό για αξιοπρεπή παρουσία και των λημμάτων για τους σύγχρονους δήμους (χωρίς να υπάρξει κλωνοποίηση ή επανάληψη περιεχομένου, πέρα από παραπεμπτικές περιλήψεις προς τα αυτόνομα θέματα). Απλά χρειάζεται να ασχοληθούν περισσότεροι χρήστες με τα θέματα της Τ.Α. Δηλαδή όσον αφορά παραδείγματος χάρη το περιεχόμενο του λήμματος για ένα σύγχρονο δήμο θα μπορούσε να έχει ως εξής: α) Εισαγωγική περιγραφή β) Γεωγραφικά στοιχεία - τοποθεσίες γ) συνοπτική ιστορία του δήμου με αναφορές (παραπομπή σε "κύριο") που θα συνδέονται με τα άλλα αυτόνομα λήμματα των προγενέστερων δήμων δ) διοίκηση - δομή ε) πληθυσμιακά & λοιπά στατιστικά στοιχεία στ) κοινωνικά & πολιτιστικά δρώμενα και πολλά άλλα σχετικά με τον δήμο σύμφωνα με την κρίση του εκάστοτε συντάκτη.
# Οι περιπτώσεις των μητροπολιτικών δήμων και η ιστορική συνέχεια (ή συνάφεια ή συνάρτηση) δημάρχων όπως π.χ. Παπαγεωργόπουλου & Μπουτάρη δεν χρειάζεται να είναι σε συνάρτηση με έναν υπερ-διευρυμένο δήμο όπως π.χ. της Τριφυλίας (που αντιστοιχεί περίπου στην παλαιά επαρχία Τριφυλίας) ή όπως στο παράδειγμά μας: ''Δήμος Πύλου - Νέστορος'' (που αντιστοιχεί περίπου στην παλαιά ''επαρχία Πυλίας''). Κανένας από τους νέους δημάρχους δεν αντιστοιχεί ιστορικά ως δήμαρχος των επιμέρους δήμων, παρά μόνο ως φυσική-τυπική διοικητική συνέχεια ενός ενιαίου δήμου που προέκυψε από προγενέστερους. Αν μετά από 2 ή 5 χρόνια καταργηθεί η νυν δομή και επανέλθουμε στο προ του Καλλικράτη αυτοδιοικητικό καθεστώς εμείς θα ξανα-διαιρούμε τα συμπτυγμένα λήμματα;
# Επίσης η καταγραφή της γενικής αυτοδιοικητικής ιστορίας ενός σύγχρονου δήμου χρειάζεται σε ένα ενοποιημένο λήμμα (όπως μπορεί να είναι το κεντρικό λήμμα για τον σύγχρονο δήμο), αλλά δεν μπορεί να αντικαταστήσει τα επιμέρους κεφάλαια της ιστορίας (που είναι τα ξεχωριστά λήμματα για τον κάθε δήμο που υπήρξε με βάση τις διαφορετικές διαιρέσεις του παρελθόντος). Δεν φτιάχνεις το μέλλον καταργώντας το παρελθόν. Άσε που θα ήταν πραγματικά τεράστια τα λήμματα για τους σύγχρονους δήμους, αν όλα τα ιστορικά στοιχεία αυτοδιοικητικής ιστορίας ενός τόπου εντάσσονταν σε ένα και μόνο λήμμα. Επίσης ποιου τόπου; Σε ποιο νομό και σε ποια επαρχία; Ενός μικρού δήμου με λίγα χωριά το 1840; Ενός μεγάλου μέχρι το 1912; 50 κοινοτήτων από το 1912 ως το 1997; Των δήμων από το 1997 ως το 2010; Διαφόρων άλλων δήμων που έγιναν από συνενώσεις κοινοτήτων το 1946 π.χ.; Όλα αυτά δεν χωρούν, αλλά δεν μπορούν να επεκταθούν αναλυτικά σε ένα λήμμα για έναν σημερνό δήμο. Χρειάζεται να είναι σε μικρότερα, αυτόνομα, αλλά αξιόπιστα και με τις πηγές τους λήμματα. Μια ικανή επισκόπηση της διοικητικής ιστορίας της Ελλάδας (που χρειάζεται βεβαίως ως λήμμα) αντιστοιχεί με την Γενικότερη ιστορία του Ελληνικού Κράτους, αλλά αυτό δεν εμποδίζει, ως τώρα, στην ύπαρξη επιμέρους ιστορικών λημμάτων διαφόρων χρονικών περιόδων ή γεγονότων της ιστορίας του Ελληνικού Κράτους που ναι υπάρχουν σαφώς και επαναλήψεις γεγονότων & συμβάντων καθώς στα επί μέρους λήμματα αναφέρονται επιγραμματικά και στοιχεία από το γενικό πλαίσιο. Αυτό είναι αναπόφευκτο, αλλά είναι και το προνόμιο του να γράφεται και σε μια ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια. Ένα λήμμα χρειάζεται να είναι όσο το δυνατόν πληρέστερο και οι πληροφορίες πρέπει να δίδονται άμεσα στο λήμμα που επισκέπτεται ο αναγνώστης. Δεν είναι υποχρέωση του αναγνώστη να ανατρέχει σε άλλα λήμματα. Απλά εμείς ως συντάκτες και για να μην πλατειάζουμε δίνουμε περιληπτικά την πληροφορία (χωρίς όμως να την καταργούμε) και με τα εσωτερικά links, κατευθύνουμε τον αναγνώστη προς έτι περαιτέρω για κάτι για το οποίο υπάρχει ήδη πιο αναλυτική πληροφορία. Αυτό όμως δεν αναιρεί την επανάληψη (με άλλα λόγια) των περιεχομένων αυτών που ήδη υπάρχουν και στα γενικά λήμματα. Σε αντιστοιχία για να το κατανοήσουμε επαρκώς: Είναι σαν να μην θέλουμε τον πρόλογο ενός λήμματος γιατί αυτά που περιέχει περιέχονται ούτως ή άλλως στις παρακάτω ενότητες του όποιου λήμματος.
# Όταν ο αναγνώστης αναζητεί την εγκυκλοπαιδική πληροφορία ονομαστικά ή θέλει να μάθει κάτι για τη «Δημοτική ενότητα Αρφαρών» ή την «Τοπική Κοινότητα Αγίου Φλώρου Μεσσηνίας» (όπως αναφέρθηκε για παράδειγμα) εμείς ενώ μπορούμε να έχουμε ένα μικρό λήμμα με πηγές και αξιόπιστα στοιχεία, θα τον παραπέμπουμε στο κεντρικό λήμμα ή θα του λέμε ότι πρέπει να διαβάσει το τεράστιο "πιλάφι" του αντίστοιχου δήμου (γιατί κάποια στιγμή αυτό θα υπάρχει στα λήμματα αυτά), προκειμένου να αποφύγουμε ένα υποτιθέμενο διπλότυπο περιεχόμενο; Μα αφού από τη δομής της μια δ.ε. ή τ.κ. περιλαμβάνει στοιχεία που αποδεικνύονται από αξιόπιστες πηγές γιατί να μην υπάρχουν; Δεν είναι ταυτόσημες έννοιες ο οικισμός, η τοπική κοινότητα, η δημοτική ενότητα, ο δήμος ή η περιφέρεια για να τις ''τσουβαλιάσουμε'' όλες μαζί. Η κάθε μια διοικητική οντότητα χρειάζεται το δικό της λήμμα. Πλούσιο ή φτωχό αυτό εξαρτάται από τον καθένα μας, δηλαδή από τον εκάστοτε συντάκτη.
# Πρόταση επί του πρακτέου: Ο αγαπητός [[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]] να προχωρήσει κατά βούληση στην σύνταξη νέων λημμάτων για τις δ.ε. & τις τ.κ., σύμφωνα με τη διάθεσή του να ασχοληθεί με τα λήμματα της διοικητικής διάρθρωσης της Ελλάδας, χωρίς όμως να καταργηθούν τα υπάρχοντα λήμματα για τους πρώην καποδιστριακούς δήμους (στα οποία καλόν είναι να αρχίσουν να προστίθενται και περισσότερα ιστορικά στοιχεία για την χρονική περίοδο για την οποία υπήρξαν).
# Στο κομμάτι που με αφορά, ευελπιστώ, μόλις ολοκληρώσω την αρχική σύνταξη σε λήμματα για οικισμούς των δήμων Τριφυλίας & Πύλου-Νέστορος με τα οποία ασχολούμαι κυρίως αυτό το διάστημα, να προχωρήσω και σε ανασύνταξη των λημμάτων για τους δήμους αυτούς, αλλά και τους προγενέστερους ιστορικούς δήμους των περιοχών αυτών, ώστε να γίνουν έτι περαιτέρω κατανοητά τα πιο πάνω αναφερόμενα από εμέ. [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 07:06, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)




Αν επιτρέπετε και την δική μου άποψη για την όλη κατάσταση με τις Π.Ε. - δήμους, προτείνω:

'''1)''' Σε ό,τι αφορά τους '''Δήμους''':
* Να διατηρήσουμε τα λήμματα μόνο των Καλλικρατικών δήμων όπου στην εισαγωγή τους θα εξηγείται συνοπτικά ότι δημιουργήθηκαν με τον Καλλικράτη το 2011 και από ποιών πρώην δήμων την συγχώνευση (όπως συνέβη στην πλειοψηφία τους) προέκυψαν και σαν περιεχόμενο θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε ενότητες μέσα στο λήμμα για κάθε δημοτική ενότητα (δ.ε.) του δήμου. Τώρα, στις περιπτώσεις (πλειοψηφία) που κάποια δ.ε. ταυτίζεται πλήρως με τον πρώην Καποδιστριακό δήμο (σχετικά με τους οικισμούς που περιλαμβάνει και πιθανώς το όνομα), μπορούμε να μεταφέρουμε στην αντίστοιχη ενότητα της δ.ε. στο λήμμα του Καλλικρατικού δήμου τις όποιες πληροφορίες από το λήμμα του Καποδιστριακού δήμου-Καλλικρατική δ.ε.. Και τα λήμματα αυτών των Καποδιστριακών δήμων μπορούν έτσι να διαγραφούν χωρίς να χαθούν οι όποιες πληροφορίες τους. Όποιες διαφοροποιήσεις ενδεχομένως υπάρχουν στα όρια/στους οικισμούς που περιλαμβάνουν κάποιες δ.ε. σε σχέση με τους Καποδιστριακούς δήμους όπως τόνισε και σε ένα σχόλιο πιο πάνω ο Geoandrios, μπορούμε να τις διευκρινίσουμε με ενότητες-υποενότητες εντός του λήμματος του Καλλικρατικού δήμου. Δηλαδή μέσα στην Επικεφαλίδα-Ενότητα της δ.ε. στο λήμμα του Καλλ. δήμου, αν αυτή δεν συμπίπτει απόλυτα με τον πρώην δήμο μπορεί να δημιουργηθεί ένα Επίπεδο 2 με το όνομα του πρώην Καποδ. δήμου όπου θα αναφέρονται οι όποιες πληροφορίες από το τωρινό λήμμα του. Σε κάθε περίπτωση θα εξηγείται με μια μικρή συγκεκριμένη πρόταση-μοτίβο η μετάβαση από τον Καποδίστρια στον Καλλικράτη και η κατάργηση του δήμου. Όταν λοιπόν κάποιος αναζητά μια συγκεκριμένη δημοτική ενότητα μπορούμε να τον παραπέμπουμε με μια ανακατεύθυνση ''στην ενότητα μέσα στο λήμμα'' του δήμου στο οποίο ανήκει η συγκεκριμένη δ.ε.. Κάτι τέτοιο θα βοηθήσει άλλωστε και στο να βλέπει μπροστά του ο αναγνώστης την διοικητική διαίρεση σαν ένα κλαδόγραμμα όπου γίνεται άμεσα κατανοητό πώς είναι διαμορφωμένα τα πράγματα.

* Άλλη λύση θα ήταν μια εντελώς ''ξεχωριστή ενότητα στο λήμμα του Καλλ. δήμου'', κάτω από τις ενότητες των δ.ε. του, με τίτλο ''"Πρώην δήμοι που εντάχθηκαν στον Καλλικρατικό δήμο Χ"'' (στο περίπου) όπου με υποενότητες θα αναφέρονται οι καταργημένοι Καποδ. δήμοι που εντάχθηκαν στον νέο διευρυμένο δήμο και οι πληροφορίες τους.
::Μια εναλλακτική αυτής της πρότασης μπορεί να είναι η δημιουργία ''λημμάτων'' με τίτλο ''"Καποδιστριακοί (ή Πρώην) δήμοι που εντάχθηκαν στον δήμο Χ"'' ή παραλλαγές αυτών τέλος πάντων με τους Καποδ. δήμους ως ενότητες.
   
* Άλλη λύση θα ήταν η δημιουργία ''λημμάτων'' και πάλι, ένα για τον κάθε νομό, με τίτλο ''"Καποδιστριακοί δήμοι του νομού Χ"'' όπου ως ξεχωριστές ενότητες για τον κάθε δήμο θα περάσουμε όλες τις πληροφορίες για τους δήμους που ανήκαν στον νομό αυτό επί Καποδίστρια.

Αυτά παρεπιπτόντως για την περιφέρεια, εκτός δηλαδή ίσως μόνο των Αθηνών, όπου ομολογώ ότι δεν έχω ασχοληθεί καθόλου και δεν γνωρίζω τις εκεί μεταβολές και εκεί θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε άλλη τακτική. Το βασικό με λίγα λόγια, για εμένα, είναι ότι θα πρέπει να φύγουν τα λήμματα των πρώην δήμων (χωρίς να χαθούν πληροφορίες) μιας και στην πλειοψηφία τους, όπως έχω παρατηρήσει στα λήμματα δήμων τουλάχιστον της Β. Ελλάδας, δεν περιλαμβάνουν πληροφορίες που δεν αντιστοιχούν και στις νέες δ.ε. ώστε να χρειάζονται, πλέον, ξεχωριστό λήμμα. Ξαναλέω παρόλ' αυτά ότι αν υπάρχουν έντονες ενστάσεις μπορούμε να ακολουθήσουμε τις τελευταίες εναλλακτικές που αναφέρω παραπάνω ώστε η μόνη διαφορά θα είναι ότι θα "συμπτύξουμε" λίγο τα πράγματα σε λιγότερα λήμματα για να μην επικρατεί το τωρινό χάος.

'''2)''' Για τις '''δημοτικές ενότητες''' (δ.ε.), όπως αναφέρω και παραπάνω, δεν βλέπω τον λόγο να έχουν δικά τους λήμματα με δεδομένο ότι δεν έχουν τίποτα εγκυκλοπαιδικό να πουν. Αντιστοιχούν στους πρώην δήμους συνήθως οι οποίοι αν και συχνά δεν έχουν αξιόλογες πληροφορίες, τα λήμματά τους ήταν προφανώς απαραίτητα μιας και η ύπαρξη τους και μόνο στο πλαίσιο του τότε σχεδίου διοικητικής διαίρεσης της χώρας τους καθιστούσε εγκυκλοπαιδικούς. ''Τώρα'' όμως το σχέδιο αυτό δεν υπάρχει και, κατά τη γνώμη, χάνουν έτσι σημαντική εγκυκλοπαιδική αξία η οποία πλέον περιορίζεται και κρίνεται ανάλογα με το περιεχόμενο τους.

Λήμματα για τις νέες δ.ε. λοιπόν δεν βλέπω προσωπικά πώς θα ήταν εγκυκλοπαιδικά μιας και πέρα από την δεδομένη έλλειψη πληροφοριών, οι όποιες πληροφορίες για αυτές μπορούν κάλλιστα να ενσωματωθούν στο λήμμα τους Καλλ. δήμου στον οποίο ανήκουν. Δεν είναι διοικητικές δομές όπως οι δήμοι, οι Π.Ε., οι περιφέρειες, οι αποκεντρωμένες διοικήσεις ώστε να αποκτούν και μόνο λόγω αυτού εγκυκλοπαιδικότητα όπως οι αντίστοιχοί τους πρώην δήμοι. Άλλωστε η πλειοψηφία των λημμάτων των πρώην δήμων δεν έχει ουσιαστικές και εκτενείς πληροφορίες, άρα τι πληροφορίες έχουμε για μία δεδομένη δ.ε οι οποίες είναι επαρκείς και εγκυκλοπαιδικές ώστε να έχει δικό της λήμμα η κάθε μια (πρόκειται δε για χιλιάδες δ.ε. μην ξεχνάμε), πέρα από τον πληθυσμό τους και, σπάνια, την έκτασή τους (συχνά χωρίς πηγή); Αυτά μπορούν άνετα να παρατεθούν με έναν απλό πίνακα σε μια ενότητα για την κάθε δ.ε. μέσα στο λήμμα του Καλλικρ. δήμου (όπως περιγράφω παραπάνω), αλλά φυσικά εάν κάπου έχουμε και λοιπές εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες μπορούμε κάλλιστα να τις προσθέσουμε στην προαναφερθείσα ενότητα. Καλύτερα λοιπόν θεωρώ στο συγκεκριμένο ζήτημα να έχουμε ένα μεγάλο λήμμα, παρά πολλά (πάμπολλα) μικρά λήμματα επί λημμάτων με ατελείωτους εσωτερικούς συνδέσμους που θα είναι μη εγκυκλοπαιδικά και, μη ξεχνάμε, δύσκολα στην επόπτευση τους.

'''3)''' Σε ό,τι αφορά τις '''Π.Ε.''',
 
μιας και στην συντριπτική τους πλειοψηφία στην περιφέρεια ταυτίζονται απόλυτα με τους πρώην νομούς, για αυτές τις περιπτώσεις μπορούμε να κρατήσουμε ένα λήμμα με τίτλο "Περιφερειακή Ενότητα Χ" (και ανακατεύθυνση από το "Νομός Χ", το αντίθετο δηλαδή απ'ότι είναι τώρα), όπου θα εξηγούμε ξεκάθαρα στην εισαγωγή ότι τα όρια ταυτίζονται απόλυτα με τον πρώην νομό και θα αναφέρουμε έπειτα τους Καλλικρατικούς δήμους και τις λοιπές πληροφορίες για την Π.Ε.. Μπορεί δε να υπάρχει και μία ξεχωριστή ενότητα όπου θα αναφέρονται οι πληροφορίες που αφορούσαν τον πρώην νομό (πχ νομάρχες) με μια συνοπτική αναφορά στους δήμους του και ό,τι άλλες πληροφορίες (κυρίως διοικητικές) αναφέρονται στο λήμμα του νομού που θα διαγραφεί, εξηγώντας ότι όλα αυτά ίσχυαν μέχρι το 2010. Όλες οι άλλες πληροφορίες που τώρα υπάρχουν στα λήμματα των νομών αφορούν το ανάγλυφο, την γεωγραφία και την τοποθεσία τους και προφανώς ταυτίζονται με τις Π.Ε. Άρα γιατί να έχουμε διπλά λήμματα;

Στις περιπτώσεις όπου έχουμε διάσπαση του νομού σε 2 ή περισσότερες Π.Ε. εδώ θεωρώ ότι υπάρχει ένα ζήτημα. Ίσως να διατηρήσουμε μόνον εδώ τα λήμματα των νομών στους οποίους θα γίνεται μια αναφορά-παραπομπή στα λήμματα των Π.Ε., στα οποία και θα αναφέρεται ότι προήλθαν από τη διάσπαση του πρώην νομού. Επειδή όμως οι περιπτώσεις αυτές είναι λίγες, θα μπορούσαμε εναλλακτικά να τις εξετάζουμε χωριστά κάθε φορά και να μεταφέρουμε τις όποιες πληροφορίες (πχ τις γεωγραφικές) από το λήμμα του Νομού, μοιράζοντάς τες στα λήμματα των νέων Π.Ε. που αφορούν. Πάντως εδώ πιθανώς να εμφανιστούν πράγματι προβλήματα.

Παρεπιπτόντως σχετικά με τις Π.Ε., προσωπικά έχω κάνει μια προσπάθεια στο παρελθόν να προσθέσω ένα κοινό μοτίβο (το οποίο πρώτη φορά είχα δει στο λήμμα της Π.Ε. Κοζάνης αν θυμάμαι καλά) σε αρκετές Π.Ε. (ξεκινώντας από τα βόρεια) με ένα μικρό πινακάκι όπου αναφέρονται οι νέοι δήμοι, η έδρα τους και ο πληθυσμός (μεταξύ άλλων για τις Π.Ε. Ροδόπης, Ξάνθης, Κιλκίς, Σερρών, Ημαθίας, Πιερίας, Καστοριάς, Θεσπρωτίας, Ιωαννίνων και άλλες...).

Γενικότερα πάντως καλό είναι πιστεύω να είμαστε ανοιχτοί στο γεγονός ότι ίσως δεν είναι δυνατή η υιοθέτηση μιας κοινής τακτικής-μοτίβου για το σύνολο των λημμάτων αυτών, αλλά απαιτείται κατά περίπτωση αντιμετώπιση για ορισμένους δήμους ή Π.Ε. Το θέμα πρέπει να λυθεί μιας και ήδη έχουν περάσει χρόνια από την εφαρμογή του Καλλικράτη.

Τα παραπάνω έρχονται σε αντίθεση κυρίως με την άποψη του αγαπητού [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] οπότε θα εκτιμούσα ειδικά ένα δικό σου σχόλιο. [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ([[Συζήτηση χρήστη:Esslet|συζήτηση]]) 23:19, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Αγαπητέ/η [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] οι προτάσεις & οι διάφορες παραλλαγές τους, τις οποίες αναφέρεις παραπάνω είναι λογικές, συζητήσιμες και αρκετές επί του περιεχομένου εφικτές, υπό το πρίσμα της διαμόρφωσης λημμάτων, μόνο όμως, των καλλικρατικών δήμων. Δεν λαμβάνουν βέβαια καθόλου υπόψη τους το προηγούμενο ιστορικό - διοικητικό πλαίσιο - παρελθόν. Για την ακρίβεια, ως εύκολη λύση, απλά το καταργούν. Δηλαδή σε επίπεδο λημμάτων επιλέγεται σαφώς η λογική ενός υπερ-συγκεντρωτικού & μονοκόμματου υπερ-λήμματος, ενώ ο χώρος και οι δυνατότητες της ηλεκτρονικής μας εγκυκλοπαίδειας προσφέρουν πολλές άλλες εναλλακτικές/δυνατότητες. Αυτό είναι νοοτροπία που εντοπίζω κατά καιρούς και σε διάφορους άλλους διαλόγους με διάφορους φίλους συνβικιπαιδιστές και πραγματικά με στενοχωρεί. Επίσης οι προτάσεις εδράζονται - εστιάζονται στη λογική, του πως είναι αυτή τη στιγμή δομημένο το περιεχόμενο στα λήμματα των σημερινών καλλικρατικών & των πρώην καποδιστριακών δήμων. Όχι όμως στο πως θα έπρεπε να είναι. Οι αγαπητοί [[Χρήστης:Geraki|Geraki]] & [[Χρήστης:FocalPoint|FocalPoint]] στο ζήτημα της περιγραφής του υπαρκτού περιεχομένου είναι ακριβείς: Είναι ανεπαρκές. Και προσθέτω επίσης εγώ, ότι έχει συνήθως μόνο καταλόγους οικισμών (είτε σε υποκατηγορίες δ.ε. & τ.κ. για τους καλλικρατικούς, είτε δ.δ. για τους καποδιστριακούς). Ενισχύοντας επίσης τα περί ιστορικότητας αναφέρω και τα εξής: Στους δήμους που χρησιμοποιήσαμε ως παραδείγματα πιο πάνω, δηλαδή τους δήμους Τριφυλίας & Πύλου-Νέστορος, π.χ., μετά το 2011 δημιουργήθηκαν 22 και 13 νέοι οικισμοί αντίστοιχα, που μετέβαλλαν τους παλαιότερους πίνακες. Αντίστοιχα σε αυτούς και σε πολλούς άλλους δήμους, προ του 2011 και ως το 1835, πηγαίνοντας πίσω χρονικά αντίστροφα, καταργήθηκαν εκατοντάδες παλαιότεροι οικισμοί. Και αυτό είναι διαχρονικό φαινόμενο. Λήμματα όμως για αυτούς τους παλαιότερους οικισμούς χρειάζεται να υπάρχουν. Άρα κάθε διοικητική περίοδος και κάθε αντίστοιχο οργανόγραμμα χρειάζεται επίσης να υπάρχει σε αντίστοιχο αυτόνομο και με πηγές λήμμα. Ανέφερα σε προηγούμενες τοποθετήσεις μου (πρόσφατα & παλαιότερα) τι περίπου μπορεί να περιλαμβάνουν τα λήμματα των σημερινών (περισσότερα στοιχεία) και των παλαιότερων (περισσότερη ιστορία) δήμων. Γιατί π.χ. θα μπορούσαμε να έχουμε λήμμα μόνο για τον σύγχρονο [[Δήμος Μαραθώνος|Δήμο Μαραθώνος]] (διαλέγω εσκεμμένα έναν που είναι ακριβώς στη φιλοσοφία που αναφέρεις και δεν έχει αντίστοιχο λήμμα για τον καποδιστριακό, ενώ χρειάζεται) και όχι για τον αντίστοιχο [[Μαραθώνας Αιαντίδας|αρχαίο δήμο]] ή τους επόμενους δήμους/κοινότητες: ''Δήμος Μαραθώνος (1835-1912)'', ''Κοινότητα Μαραθώνος (1912-1989)'' ή τον πρώην καποδιστριακό ''Δήμος Μαραθώνος (1989-2010)''. Τα αυτά ισχύουν και για Π.Ε. και Νομούς. Υπενθυμίζω επίσης και πάλι ότι πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψην το ενδεχόμενο της μεσοπρόθεσμης οποιασδήποτε διοικητικής μεταβολής, φαινόμενο που συνηθίζεται στην Ελλάδα, κυρίως στα θέματα της αυτοδιοίκησης, των εκλογικών νόμων και των εκπαιδευτικών μεταρρυθμίσεων. Καθώς βεβαίως ουδέν μονιμότερο του προσωρινού, δεν χρειάζονται αντιπαραθέσεις επί του πρακτέου. Νομίζω ότι όσοι επιθυμούν να ασχοληθούν με τους καλλικρατικούς δήμους ας ασχοληθούν κυρίως με αυτούς και ας αφήσουν, τους παλαιότερους ιστορικούς δήμους για όποιους ενδιαφέρονται γι' εκείνους. Δεν βλέπω προς το παρόν κάποιο άμεσο λόγο ενοποίησης. Πάντως αυτά που αναφέρω μάλλον θα γίνουν περισσότερο αισθητά ή κατανοητά, για όποιους από τους χρήστες της ΒΠ μειώνουν τις θεωρητικές ενασχολήσεις και αυξάνουν σε συντακτική προσφορά προς τα λήμματα. Όσο περισσότεροι χρήστες, πάντως, ασχολούνται συστηματικά με τους δήμους και την Τ.Α., τόσο πιο σύντομα θα γίνεται αισθητή και η ανάγκη της επέκτασης. Οπότε όποιος θέλει να συμβάλει στο γράψιμο για οικισμούς και δήμους μην διστάζει. Έχει πάρα πολύ δουλειά ακόμα να γίνει. Έχουν γίνει τόσες συζητήσεις τα προηγούμενα χρόνια, που πιθανώς αν ο χρόνος και η ενέργεια είχε διατεθεί στα λήμματα να είμασταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Αν πάντως αγαπητέ/η Esslet κρίνεις με το κριτήριο της σημερινής κατάστασης των περιεχομένων των λημμάτων, τόσο για τους πρώην καποδιστριακούς, όσο και για τους νυν καλλικρατικούς, θα σου έλεγα, ότι όχι απλά ενσωμάτωση όπως προτείνεις εσύ ή το Geraki θα πρότεινα, αλλά μάλλον τη διαγραφή τους (και των νέων και των παλαιών λημμάτων) μέχρι να γίνουν λήμματα με περιεχόμενο και όχι απλά μικρο-κατάλογοι οικισμών (αλλά, από την άλλη πλευρά, γενικώς δεν είμαι και τόσο υπέρ των προτάσεων διαγραφών). Για τις δ.ε. & τ.κ. ανέφερα την άποψή μου παραπάνω (η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι ζήτημα ποσότητας, αν αυτή υπερβαίνει σαφώς & επαρκώς τα όρια του λεξικού). Όποιος πιστεύει ότι η θέση των δ.ε. & των τ.κ. είναι στο Βικιλεξικό ας τα προτείνει για εκεί, ώστε τουλάχιστον ο αναγνώστης μας να τα βρίσκει κάπου. [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 08:34, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)



-

Σε ευχαριστώ για την πλήρη απάντηση [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]]! Πιάνοντας το κείμενό σου με την σειρά, αρχικά ξανατονίζω ότι το προηγούμενο διοικητικό πλαίσιο δεν το καταργώ ούτε προτείνω να το εξαφανίσουμε, απλά να το συμπυκνώσουμε ακριβώς προς διευκόλυνση της κατάστασης και της μελέτης του και ταυτόχρονα ανάδειξης με σκοπό την κατανόηση του ισχύοντος διοικητικού συστήματος. Ανέφερα άλλωστε πολλές φορές παραπάνω ότι δεν προτείνω ούτε επιθυμώ την απώλεια (του όποιου) περιεχομένου από τους Καποδιστριακούς δήμους, απλά την '''μεταφορά''' τους σε λιγότερα συνολικά λήμματα που θα είναι πιο πρακτικά, σε τάξη αν θέλετε, σε σχέση με την τωρινή κατάσταση. Στο πλαίσιο αυτό θέλω να γίνει κατανοητό, όπως προσωπικά τουλάχιστον το καταλαβαίνω, ότι η διαφωνία μας εντοπίζεται '''στον τρόπο''' με τον οποίο θα πρέπει να παρατεθούν αυτές οι πληροφορίες μέσα στην ΒΠ, και όχι στην διατήρησή τους ή μη. Να διευκρινίσω επίσης ότι δεν με χαρακτηρίζει καμία γενικότερη τάση για υπερσυγκεντρωτισμό λημμάτων στην ΒΠ, η πρότασή μου για "συμμάζεμα" της κατάστασης περιορίζεται στο παρόν ζήτημα με τις Π.Ε. και τους δήμους.

Οι προτάσεις μου όπως σωστά αναγνώρισες εδράζονται πράγματι στην σημερινή κατάσταση, η οποία όμως φαίνεται να είναι και η επικρατούσα εδώ και 10 χρόνια με τα παμπάλαια (σε σχέση με άλλα) λήμματα των νομών να βρίσκονται υπανάπτυκτα εδώ και τόσα χρόνια. Με βάση αυτό δεν βρίσκω ρεαλιστικό το επιχείρημα να διατηρήσουμε την παρούσα κατάσταση μόνο και μόνο με βάση τις όποιες ''δυνατότητες'' επέκτασης και το πώς ''θα έπρεπε'' να είναι τα πράγματα και όχι το πώς είναι εδώ και χρόνια. Άλλωστε, και αυτό είναι το βασικότερο, η δικές μου προτάσεις '''δεν αποκλείουν''' την επέκταση των λημμάτων. Για τους Καποδιστριακούς δήμους για παράδειγμα τίποτα απ'ότι ανέφερα παραπάνω δεν απαγορεύει την επέκταση τους, ως μέρος απλώς πλέον ενός συγκεντρωτικού λήμματος (για συγκεκριμένη πρότασή μου για τους δήμους βλ. και παρακάτω).

Οι διαφορές μάλιστα σχετικά με τους οικισμούς και τις κοινότητες που περιέχονταν σε μια ορισμένη παλαιότερη δομή και στην "συνέχεια" της, είναι ένα ζήτημα που μην ξεχνάμε ότι μπορεί να διαπραγματευτεί (και έτσι έχω παρατηρήσει ότι συμβαίνει) '''στο λήμμα του εκάστοτε οικισμού'''. Στο λήμμα για το χωρίο Χ δηλαδή, να αναφέρεται σε μια παράγραφο σε ποια κοινότητα, δήμο κτλπ ανήκε στο πέρασμα του χρόνου. Επαναλαμβάνω ότι δεν βλέπω (και βοηθήστε με αν υπάρχουν) τι πληροφορίες θα μπορούσε να περιέχει ένα ξεχωριστό λήμμα για την Δημοτική Ενότητα Κορώνης[[Διοικητική διαίρεση Περιφέρειας Πελοποννήσου#Δήμος Πύλου - Νέστορος|()]] του [[Δήμος Πύλου - Νέστορος|Δήμου Πύλου - Νέστορος]], οι οποίες δεν θα μπορούσαν να ενταχθούν σε μία ξεχωριστή ενότητα για την δ.ε. Κορώνης στο λήμμα του Δήμου Πύλου - Νέστορος. Με ποιον τρόπο δηλαδή θα μπορούσε να σταθεί ένα λήμμα για μια δ.ε. με αρκετή εγκυκλοπαιδικότητα ώστε να υπερβαίνει τα όρια του λεξικού όπως γράφεις και εσύ.

Ανακεφαλαιώνοντας λοιπόν ξαναδιαβάζοντας και το δικό μου σχόλιο, από τη μεριά μου, οι προτάσεις που θα έριχνα σε ένα τραπέζι διαπραγμάτευσης για το ζήτημα αυτό θα ήταν οι εξής (και πάνω σε αυτές ζητώ τα σχόλια-κριτικές και της υπόλοιπης κοινότητας):

* Σχετικά με τους ισχύοντες Καλλικρατικούς δήμους: Λήμμα για τον καθένα τους (325 συνολικά αν δεν απατώμαι) με συγκεκριμένη δομή, δηλαδή ως ξεχωριστές ενότητες να παρατίθενται μέσα στο λήμμα οι δημοτικές ενότητες που ανήκουν στον δήμο αυτό. Επίσης δημιουργία λημμάτων με τίτλο ''"Καποδιστριακοί δήμοι του νομού Χ"'', εξηγώντας στην εισαγωγή ότι το λήμμα παραθέτει τους πλέον καταργημένους δήμους του νομού Χ όπως ίσχυαν με την παλιά διοικητική διαίρεση της χώρας με το σχέδιο Καποδίστριας έως το 2010. Στο τέλος παραπομπή στο λήμμα της αντίστοιχης σημερινής Π.Ε. Μπορώ λοιπόν να φανταστώ και ένα πρότυπο με τίτλο "Καποδιστριακοί δήμοι ανά νομό" ή "Δήμοι του Προγράμματος Καποδίστρια ανά νομό" ή κάτι τέτοιο, όπου θα περιέχει όλα αυτά τα (51 συνολικά, όσα και οι νομοί) λήμματα.

* Σχετικά με τις Π.Ε.: Λήμμα για την καθεμία με διαγραφή των παλιών λημμάτων των νομών (με μεταφορά του περιεχομένου τους και ανακατεύθυνση στην Π.Ε.) και σαφή αναφορά στα λήμματα των Π.Ε. ότι η Π.Ε. "Χ" αποτελεί/αποτελούσε τον νομό "Χ". Ξεχωριστή ενότητα στο λήμμα της Π.Ε. όπου χρειάζεται με τίτλο "Νομός "Χ"", για την παράθεση πληροφοριών που αφορούν μόνο τον νομό και δεν ισχύουν για τις Π.Ε.. Διατήρηση μόνο των λημμάτων των νομών [[Νομός Κυκλάδων|Κυκλάδων]], [[Νομός Λέσβου|Λέσβου]], [[Νομός Μαγνησίας|Μαγνησίας]], [[Νομός Σάμου|Σάμου]], [[Νομός Δωδεκανήσου|Δωδεκανήσου]], [[Νομός Καβάλας|Καβάλας]], [[Νομός Κεφαλληνίας|Κεφαλληνίας]], και τις νομαρχίες [[Νομαρχία Αθηνών|Αθηνών]], [[Νομαρχία Ανατολικής Αττικής|Ανατολικής]] και [[Νομαρχία Δυτικής Αττικής|Δυτικής Αττικής]] και [[Νομαρχία Πειραιά|Πειραιά]], νομοί οι οποίοι διασπάστηκαν σε 2 ή περισσότερες Π.Ε.. Όλες οι υπόλοιπες Π.Ε. ταυτίζονται με τους εναπομείναντες 40 περίπου νομούς. Στην πρόταση αυτή φαντάζομαι ότι χωράνε βελτιώσεις και εναλλακτικές.

Σε όλα τα παραπάνω είμαι απόλυτα ανοιχτός σε υποδείξεις-κριτικές στην περίπτωση που δεν έχω σκεφτεί κάτι ή δεν έχω λάβει υπ'όψιν κάποιους παράγοντες. Είμαι πάντα έτοιμος (και σε όλα τα ζητήματα, όχι μόνο στο παρόν) να αναθεωρήσω από το μηδέν την άποψή μου, να την απορρίψω και να απολογηθώ αν δημιούργησα αναστάτωση ή σύγχυση. Αυτή είναι μια γενικότερη δέσμευσή μου σε ό,τι αφορά την παρουσία μου στην Βικιπαίδεια και βρίσκω τώρα την ευκαιρία να την μοιραστώ με αφορμή αυτό το ζήτημα.

Επιστρέφοντας στο θέμα, το σημαντικό είναι θεωρώ να μην σταματήσει η τρέχουσα συζήτηση (να ανοίξουμε και νέο θέμα στην Αγορά του Φεβρουαρίου αύριο ειδάλλως θα ξεχαστεί) και να μοιραστούν τη γνώμη τους περισσότεροι συντάκτες. Θα μπορούσαμε ίσως να θέσουμε και σε ψηφοφορία τις δύο επικρατέστερες προτάσεις που θα αναδειχθούν και να αποφασίσουμε την υιοθέτηση αυτής που θα πλειοψηφήσει. Μπορούμε μάλιστα να συμφωνήσουμε ότι θα δεχτούμε μια πρόταση μόνον αν έχει συγκεντρώσει σημαντικό ποσοστό αποδοχής σε σχέση με την άλλη (π.χ. >70 %). Ενδεχόμενη ψηφοφορία με τους χρήστες μοιρασμένους στη μέση και οριακή αποδοχή 51-55% μιας πρότασης, είναι προφανώς σημάδι ότι απαιτείται περαιτέρω συζήτηση και σε μια τέτοια περίπτωση πιστεύω ότι θα πρέπει να ακυρώσουμε την ψηφοφορία μέχρις ότου ωριμάσει η κατάσταση. Πάντως καλό είναι να ξεκινήσει κάποια διαδικασία διότι αν μη τι άλλο υπάρχουν απόψεις-προτάσεις και τα χρόνια περνάνε. Ας δούμε έστω που βρισκόμαστε. [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ([[Συζήτηση χρήστη:Esslet|συζήτηση]]) 15:47, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Αγαπητέ [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] πραγματικά δεν αντιλαμβάνομαι γιατί χρειάζεται, για να φτιάξω κάτι νέο, "να πρέπει", οπωσδήποτε, να κατεδαφίσω κάτι άλλο παλαιότερο. Δεν χρειάζεται υποχρεωτικά να δομηθεί κάτι πάνω σε κάτι προηγούμενο, σαν να πρόκειται για το έδαφος μιας μονοκατοικίας. Εδώ συζητάμε πιο πολύ στην λογική μιας πολυκατοικίας και αν το ρετιρέ χρειάζεται ή όχι μπαλκόνι. [[Αρχείο:SConfident.gif|20px]] Αλλά και σαν μονοκατοικία να το δεις υπάρχει πάντα και η διάσωση των νεοκλασικών. Συνεπώς, είναι άλλο η συνέχεια και άλλο η κατάργηση. Με την ίδια λογική θα μπορούσα να πω ότι π.χ. γιατί οι νέοι δήμοι να έχουν στατιστικά και ιστορία από παλαιότερους και να μην έχουν μόνο ότι το νεότερο στοιχείο, καθώς δηλαδή αποτελούν επεκτάσεις προηγούμενων δήμων. Όμως δεν λέω αυτό. Λέω ότι μπορούν, πράγματι, τα λήμματα των σύγχρονων δήμων, σε πλήρη ανάπτυξή τους, να έχουν πάρα πολλά πράγματα. Τόσο, που σε τελική ανάλυση, απλά δεν θα χωράνε όλα μέσα Και η διάσπασή τους σε μικρότερα λήμματα σαφώς προκύπτει ως απαραίτητη, με τη κοινή λογική, πάντα αν σκεφτούμε το ιστορικό παραγόμενο, που υπάρχει από τουλάχιστον 10 [[Διοικητικές διαιρέσεις της Ελλάδας]] και μιλώντας γενικώς και όχι για ιδιαίτερες περιπτώσεις. Η συμπύκνωση, λοιπόν, είναι αποδεκτή λογική, όταν γίνεται με την έννοια ότι οι αναλύσεις, των επί μέρους θεματικών ενοτήτων όταν υπερκαλύπτονται επεκτείνονται - διασπώνται σε επιμέρους λήμματα. Το οποιοδήποτε λήμμα για σύγχρονο δήμο ή μεγάλη πόλη σε πλήρη ανάπτυξη δεν μπορεί παρά να είναι μια περίληψη διαφόρων άλλων επιμέρους λημμάτων. Δες παραδείγματος χάρη τα ιστορικά επιμέρους θέματα στο κεντρικό λήμμα για τις κωμοπόλεις π.χ. [[Πύλος]] και [[Χώρα Μεσσηνίας|Χώρας]] με τις παραπομπές σε αυτόνομα ιστορικά λήμματα. Το ίδιο μπορεί να γίνει και για το λήμμα ενός σύγχρονου δήμου, χωρίς να χρειαστεί να καταργηθούν λήμματα προγενέστερων ιστορικών περιόδων (με τα οποία θα μπορούσε όποιος ενδιαφερόμενος επίσης να εμπλουτίσει). Το αυτό για τις Π.Ε. και νομούς. Επίσης όπως ειπώθηκε από άλλο χρήστη υπάρχουν πάντα οι εναλλακτικές δυνατότητες των σημειώσεων αποσαφήνισης στην κορυφή ή εντός των ενοτήτων των λημμάτων. Επίσης αν θες σκέψου τη λογική δόμησης που υπάρχει σε μια σύγχρονη ιστοσελίδα - portal ενός σύγχρονου δήμου ή μιας Π.Ε. (και όχι μόνο). Υπάρχει μια λογική στενής κορυφής - πλατιάς βάσης. Εδώ στη ΒΠ όποιος θέλει γράφει για ένα λήμμα βάσης ή για ένα λήμμα κορυφής. Δεν υπάρχει σε αυτό ως τώρα η όποια επιβολή, πέρα από τους κανονισμούς που διέπουν τη σύνταξη λημμάτων. Σκέψου επίσης ότι σε αντιστοιχία δόμησης, εφόσον εμπλουτισθεί με κείμενα, βιβλιογραφίες πηγές κ.λπ. το οποιοδήποτε λήμμα ενός δήμου, με την πληθώρα ιστορικών στοιχείων και πηγών που υπάρχουν δημοσιευμένα ως σήμερα, πόσο μεγάλη αναγκαιότητα της επέκτασης θα υπάρχει. Αν αφαιρέσουμε λόγου χάρη σήμερα τους καποδιστριακούς δήμους, μετά από ένα Χ χρονικό διάστημα η αναγκαιότητα να επανέλθουν θα προκύψει και πάλι (και δεν μιλάμε για ένα δυο δήμους, μιλάμε για πολλές εκατοντάδες). Μπορούμε να κάνουμε όσο διάλογο θέλουμε από τη σελίδα της Αγοράς, αλλά δεν έχει μάλλον ιδιαίτερο νόημα, καθώς από ότι διαπιστώνω, ως σήμερα, παρόλο που αρκετοί χρήστες γράφουν λήμματα για οικισμούς κ.λπ. πολύ λίγοι τοποθετήθηκαν εδώ. Δεν ξέρω αν θα έχει κάποιο νόημα η όποια απόφαση που θα προέρχεται από λίγους χρήστες. Θα σου πρότεινα, αν έχεις βέβαια κέφι - ενδιαφέρον, να προβείς είτε σε ολοκληρωτική σύνταξη ενός λήμματος με βάση αυτά που πιστεύεις ότι χρειάζεται να έχει, όποιου σύγχρονου δήμου της αρεσκείας σου, που σήμερα είναι με λίγο περιεχόμενο, να το εμπλουτίσεις κατά το δοκούν και να συζητήσουμε ξανά τις όποιες διαπιστώσεις προκύψουν. Εγώ άρχισα μια σχετική προεργασία περί της διοικητικής ιστορίας στο λήμμα ενός νομού, του ενδιαφέροντός μου, την οποία σταδιακά θα προχωρώ, παράλληλα με ότι κάνω ως τώρα. Σε χαιρετώ, εδώ, προς το παρόν, γιατί χρειάζεται να ταξιδέψω και επίσης γιατί έχω ήδη πλατειάσει σε αυτό το θέμα εντελώς [[Αρχείο:SConfident.gif|20px]]. [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 12:10, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

:@[[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ενδιαφέρουσες οι παρομοιώσεις σου και κατανοητή η αναλογία που κάνεις στην αρχή. Πράγματι είναι προφανές ότι απλά διαφωνούμε, το σημαντικό όμως είναι ότι έχουν ξεδιπλωθεί θεωρώ πλήρως οι απόψεις και τα επιχειρήματα ώστε να εκτιμηθούν. Για παράδειγμα, με όλο το σεβασμό όπως πάντα, διαφωνώ με το ότι ''"μπορούν, πράγματι, τα λήμματα των σύγχρονων δήμων, σε πλήρη ανάπτυξή τους, να έχουν πάρα πολλά πράγματα. Τόσο, που σε τελική ανάλυση, απλά δεν θα χωράνε όλα μέσα"''. Στα υπόλοιπα έχω λίγο πολύ παραθέσει την άποψή μου και σε προηγούμενες απαντήσεις, καλύτερα να μην πλατιάζουμε-κουράζουμε όπως σωστά λες. :)

:Από 'κει και πέρα, με βάση το παραπάνω και για να γίνουμε και λίγο πιο πρακτικοί, επαναλαμβάνω την δική μου πρόθεση να προχωρήσουμε σε ψηφοφορία με συγκεκριμένα κριτήρια, δηλαδή να γίνει δεκτή η όποια πρόταση μόνο αν έχει αυξημένη πλειοψηφία και, ένα ακόμη κριτήριο που μου έδωσες τώρα την ιδέα, μόνο αν συμμετέχει ένας ορισμένος ελάχιστος αριθμός χρηστών σε αυτή. Σε κάθε περίπτωση, προσωπικά δεν παίρνω περαιτέρω πρωτοβουλία, υπάρχετε αρκετοί παλαιότεροι και πιο έμπειροι χρήστες να κάνετε την αρχή για ένα θέμα το οποίο απ'ότι κατάλαβα από ένα σχόλιο του [[Χρήστης:Geraki|geraki]] πιο πάνω, έχει επιχειρηθεί να διευθετηθεί και στο παρελθόν. Λοιπόν στο θέμα αυτό κατέθεσα και εγώ την ταπεινή μου άποψη, πρότεινα μια ψηφοφορία και μέχρι εκεί. Σε ευχαριστώ πάντως και πάλι που επανέρχεσαι, μου απαντάς και το συζητάμε! [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ([[Συζήτηση χρήστη:Esslet|συζήτηση]]) 14:21, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

== Νέα κατηγορία/πρότυπο ==

Καλησπέρα, μπορεί παρακαλώ κάποιος να μου εξηγήσει πώς γίνεται η δημιουργία νέας κατηγορίας και νέου προτύπου; [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ([[Συζήτηση χρήστη:Esslet|συζήτηση]]) 21:46, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μπορείς να το κάνεις μέσω https://el.wikipedia.org/wiki/Κατηγορία:Όνομα_κατηγορίας ή κάνοντας κλικ σε κόκκινο σύνδεσμο ([[:Κατηγορία:Όνομα κατηγορίας]]) και δημιουργώντας την (μέσω επεξεργασίας της σελίδας, π.χ. ''Δημιουργία πηγαίου κώδικα''), με τον ίδιο τρόπο γίνεται και με τα πρότυπα (ως ''Πρότυπο:Όνομα προτύπου''). Για περισσότερα υπάρχει το [[Βοήθεια:Κατηγορία]], [[Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης]], και το [[Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση]]. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 21:57, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:@[[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] σε ευχαριστώ για την άμεση απάντηση! Άρα, αν κατάλαβα καλά, το κάνεις όπως ακριβώς δημιουργείς ένα νέο λήμμα αλλά βάζεις απλώς την λέξη "Κατηγορία:" ή "Πρότυπο:" μπροστά (και χωρίς κενό μετά) και θα το "θεωρήσει" αυτόματα κατηγορία και πρότυπο αντίστοιχα; Οκ το δοκιμάζω, ευχαριστώ και πάλι. [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ([[Συζήτηση χρήστη:Esslet|συζήτηση]]) 22:09, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:: [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ναι, + σε ότι αφορά τους άλλους συνδέσμους το [[Βοήθεια:Κατηγορία]] επεξηγεί περισσότερο, ενώ σε ότι αφορά τους άλλους 2 συνδέσμους έχουν να κάνουν περισσότερο με το πως χρησιμοποιούνται οι κατηγορίες, περιπτώσεις, κτλ. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 22:11, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

@[[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]](ή και οποιοσδήποτε άλλος γνωρίζει φυσικά) έγινε αυτό που γράφει στη [[Βοήθεια:Κατηγορία]] με το παράδειγμα που έχει για την "Φυσική και Μαθηματικά". Δηλαδή η υποκατηγορία ''Έγκλημα στην Πορτογαλία'' δεν ταξινομήθηκε "σωστά" εντός της κατηγορίας ''Έγκλημα στην Ευρώπη'' (μπήκε στο γράμμα "Ε" αντί στο "Π"). Πάτησα επεξεργασία στην σελίδα [[%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1:%CE%88%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%95%CF%85%CF%81%CF%8E%CF%80%CE%B7|"Έγκλημα στην Ευρώπη"]] για να το διορθώσω όπως περιγράφει στην βοήθεια προσθέτοντας μια κάθετο | πριν το "Πορτογαλία" στο όνομα της υποκατηγορίας, αλλά δεν μου εμφανίζει τις υποκατηγορίες όταν πατάω επεξεργασία κώδικα. Τις πταίει; [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ([[Συζήτηση χρήστη:Esslet|συζήτηση]]) 22:37, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:: [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] το [[:Κατηγορία:Έγκλημα στην Πορτογαλία]] το βλέπω πως εμφανίζεται εντός του [[:Κατηγορία:Έγκλημα στην Ευρώπη]] (μερικές φορές παίρνει λίγα δευτερόλεπτα μέχρι να εμφανιστεί αν είναι νεοδημιουργημένη κατηγορία). Όσο για την επεξεργασία πηγαίου κώδικα σε κατηγορία, οι υποκατηγορίες της κατηγορίας δεν εμφανίζονται γιατί δεν αποτελούν ''περιεχόμενο''/''κείμενο'' της σελίδας της κατηγορίας. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι κατηγορίες είναι ''συνδεδεμένες'' μεταξύ τους και έχουν κάποια ιεραρχία (ανάλογα με το που ανήκει η κάθε μια), για να αλλάξει η ιεραρχία αυτή απλώς χρειάζεται να αλλάξεις τις ''μητρικές'' κατηγορίες σε κάθε κατηγορία (αυτό γίνεται με επεξεργασία κώδικα στην σελ. κατηγορίας απλώς βάζοντας <nowiki>[[Κατηγορία:Κατηγορία τάδε]]</nowiki> στο τέλος της σελίδας. Ελπίζω τα παραπάνω να βγάζουν νόημα. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 22:44, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::[[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] φυσικά και βγάζουν νόημα και άρχισα να ψιλοκαταλαβαίνω πώς δουλεύουν τα πράγματα με τις κατηγορίες. Απλά η ερώτηση μου παραπάνω αφορούσε το γεγονός ότι η υποκατηγορία [[:Κατηγορία:Έγκλημα στην Πορτογαλία|Έγκλημα στην Πορτογαλία]] δεν εμφανίζεται όπως και οι υπόλοιπες μέσα στην [[:Κατηγορία:Έγκλημα στην Ευρώπη]]. Δηλαδή όλες οι υπόλοιπες εμφανίζονται αλφαβητικά σύμφωνα με το πρώτο γράμμα της ''χώρας''. Για παράδειγμα η [[:Κατηγορία:Έγκλημα στη Γαλλία]] εμφανίζεται μέσα στην [[:Κατηγορία:Έγκλημα στην Ευρώπη]] στο "Γ", και όχι στο "Έ" από το οποίο αρχίζει το όνομά της. Αυτό λοιπόν που θέλω να κάνουμε είναι να εμφανίσουμε την [[:Κατηγορία:Έγκλημα στην Πορτογαλία|Έγκλημα στην Πορτογαλία]] στο γράμμα "Π" (και όχι στο "Ε") μέσα στην [[:Κατηγορία:Έγκλημα στην Ευρώπη]], αν κατάλαβες τι προσπαθώ να πω είναι και η ώρα τέτοια [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ([[Συζήτηση χρήστη:Esslet|συζήτηση]]) 22:58, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::: Α οκ, για να εμφανιστεί κάτω από κάποιο συγκεκριμένο γράμμα τότε το κάνεις ως <nowiki>''[[Κατηγορία:Έγκλημα στην Ευρώπη|Π]]''</nowiki> (έκανα την αλλαγή ήδη στο [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1:%CE%88%CE%B3%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%A0%CE%BF%CF%81%CF%84%CE%BF%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%AF%CE%B1&action=history]. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 23:09, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::::Τέλειο τώρα κατάλαβα, προσπαθούσα στην λάθος σελίδα, σε ευχαριστώ και πάλι για την βοήθεια και τον χρόνο σου! [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ([[Συζήτηση χρήστη:Esslet|συζήτηση]]) 23:16, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πάτησε την "επεξεργασία" στη σελίδα της κατηγορίας [[:Κατηγορία:Έγκλημα στην Πορτογαλία]]. Υπάρχει κρυφό μήνυμα που εξηγεί τι είναι το καθένα.--[[Χρήστης:Vagrand|<span style="color:00FF80">Vagrand</span>]] ([[Συζήτηση χρήστη:Vagrand|<span style="color:808080">συζήτηση</span>]]) 04:42, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Nαι μόλις το διάβασα σε ευχαριστώ πολύ [[Χρήστης:Vagrand|Vagrand]]! [[Χρήστης:Esslet|Esslet]] ([[Συζήτηση χρήστη:Esslet|συζήτηση]]) 22:35, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Ποιό Σύνταγμα ισχύει εδώ μέσα; ==

Ξεκίνησα από την ανάγνωση μιας σελίδας της αγγλ. βπ, με την άγνωστη για την Ελλάδα σήμανση του &#123;&#123;[[Πρότυπο:humor|humor]]&#125;&#125; [https://meta.wikimedia.org/wiki/How_to_win_an_argument How to win an argument] Ό,τι γράφεται εκεί δεν αποτελεί κανονισμό αλλά είναι ��ιουμοριστικό. Βεβαια όταν κάνεις χιούμορ δεν σημαίνει ότι δεν μιλάς σοβαρά. Έπεσα λοιπόν πάνω στην εξής (χιουμοριστική) "διάταξη":

'''Know your rights'''. The First Amendment to the United States Constitution protects your freedom of expression and being blocked is an infringement of that right.

Μετά πήγε ο νούς μου σε κάτι συζητήσεις που έγιναν πρόσφατα εδώ, όπου κάποιοι ισχυρίστηκαν ότι αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις ένδικα μέσα κατά κάποιου στην ελληνική βπ, θα πρέπει να προσφύγεις σε αμερικανικό δικαστήριο. Αν ισχύει αυτό, τότε κατ' επέκταση εδώ θα πρέπει να ισχύουν και οι αρχές του Αμερικανικού Συντάγματος, εννοείται σε ό,τι είναι εφαρμόσιμο στη ΒΠ.

Είναι ορθός ο συλλογισμός μου;--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 21:15, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Όχι, δεν είναι ορθός. Μπερδεύεις τα νομικά θέματα εκτός ΒΠ με τις πολιτικές της ΒΠ. Σε κάθε ΒΠ ισχύουν οι πολιτικές που η ίδια η κοινότητα καθορίζει. Αυτό (το νομικό) που αναφέρεις "ότι αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις ένδικα μέσα κατά κάποιου στην ελληνική ΒΠ, θα πρέπει να προσφύγεις σε αμερικανικό δικαστήριο" (υποθέτω) πηγάζει από το γεγονός ότι οι server της ΒΠ βρίσκονται στις ΗΠΑ. Αν και δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει αυτό που λες ότι κάποιοι ισχυρίστηκαν αφού υπάρχει και η περίπτωση [[Βικιπαίδεια:Είμαστε όλοι Diu]] όπου η αγωγή εναντίον χρήστης της ελληνικής ΒΠ έγινε σε ελληνικό δικαστήριο. [[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 21:21, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Βλέπε όμως λίγο πιό κάτω το άργκιουμεντ ότι οι "πολιτικές" της ΒΠ είναι τέτοιες ώστε να συμμορφώνονται με το αμερικανικό Σύνταγμα.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 21:57, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σε ότι αφορά τα νομικά περί το περιεχόμενο που φιλοξενείται στα εγχειρήματα Wikimedia αυτό στηρίζεται στην νομοθεσία των ΗΠΑ (κυρίως, και εν μέρει στις διάφορες τοπικές νομοθεσίες σχετικά με πνευματικά). Αυτό σχετικά με το περιεχόμενο. Σε ότι αφορά τις υποθέσεις Βικιπαιδιστών από οποιοδήποτε σημείο του κόσμου αυτές καθορίζονται από την ίδια την κοινότητα -και την πολιτική- σε ότι αφορά τις υποθέσεις που διαδραματίζονται εντός των εγχειρημάτων. Ενίοτε υπάρχουν περιπτώσεις όπου κάποιοι εξωτερικοί παράγοντες καταφεύγουν σε κινήσεις οι οποίες ωστόσο δεν σχετίζονται με το ίδιο το ίδρυμα αλλά με χρήστες -και σε αυτήν την περίπτωση οι συντάκτες λαμβάνουν και πρέπει να λαμβάνουν στήριξη από Wikimedia και την κοινότητα αν υπάρχει θέμα λογοκρισίας-, ή, και περιπτώσεις εντός των εγχειρημάτων όπου απειλείται η ασφάλεια του φυσικού προσώπου και φυσικά εκεί ειδοποιούνται οι κατάλληλες τοπικές αρχές όπου διαμένει το πρόσωπο εάν χρειαστεί κάτι τέτοιο. Από εκεί και πέρα οι εσωτερικές υποθέσεις των εγχειρημάτων Wikimedia δεν έχουν καμία σχέση, και ούτε ποτέ πρέπει να έχουν, με τα διάφορα συντάγματα, δίκαια, κτλ τα οποία είναι εξωτερικά του οργανισμού. Σε ότι αφορά τον εξωτερικό κόσμο ο ιδιοκτήτης των εγχειρημάτων αυτών είναι το ίδρυμα Wikimedia, και το Wikimedia παίρνει κάποιες πρωτοβουλίες ανά καιρούς που καθορίζουν και τμήμα της φύσης του εγχειρήματος, πρακτικά όμως στις υποθέσεις τους τα εγχειρήματα αυτά είναι συλλογή αυτοκυβέρνητων κοινοτήτων εντός ενός κοινού οικοσυστήματος/πολιτείας. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 21:39, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:[[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] μου φάνηκαν λίγο δυσνόητα αυτά, ίσως γιατί έθεσα το ερώτημα πολύ ευρύ, και κάποιοι σκέφτηκαν ποινικά θέματα. Ας το περιορίσω στο ζήτημα της ελευθερίας του λόγου. Προφανώς οι κανονισμοί της αγγλόφωνης WP γράφτηκαν έτσι ώστε να είναι σύμφωνες με το Αμερικανικό Σύνταγμα. Το ότι οι υποθέσεις "καθορίζονται εντός της κοινότητας" υπονοεί ότι η κοινότητα κινείται κατά το αμερικανικό σύνταγμα. Αλλά προφανώς αυτό δεν ισχύει παντού. Για παράδειγμα, υποθέτω ότι στη Σαουδική Αραβία μπορεί κάποιος διαχειριστής να φράξει έναν χρήστη με την αιτιολογία ότι είναι βλάσφημος, κάτι που είναι νόμιμο κατά το εκεί Δίκαιο (πέρα από τις βουρδουλιές που θα πέσουν). Η υπόλοιπη σαουδαραβική κοινότητα συμφωνεί με τον διαχειριστή, γιατί αλλοιώς θα έχει συνέπειες. Μπορεί ο φραχθείς βλάσφημος να προσφύγει σε Αμερικανικό Δικαστήριο κατά του διαχειριστή ή και άλλου χρήστη;--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 21:57, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:: Δεν είμαι σίγουρος για το πως προκύπτει το ότι η πολιτική της αγγλόγλωσσης Βικιπαίδειας στηρίχτηκε στο Αμερικανικό Σύνταγμα, είναι μια ενδιαφέρουσα ιδέα, καθώς και η επέκταση του παραδείγματος π.χ. με την Σαουδική Αραβία. Έχε υπόψη σου όμως πως οι αρχές στην Σαουδική Αραβία, ή και άλλες χώρες, Τουρκία, Κίνα κτλ, λογοκρίνουν ενεργά -συνήθως μέσω στέρησης πρόσβασης- τα εγχειρήματα Wikimedia, έτσι οι υποθέσεις αυτές έχουν να κάνουν με λογοκρισία εξωτερικών παραγόντων, και δεν σχετίζονται με τις αρχές και πολιτικές των ιδρυμάτων Wikimedia, π.χ. δεν υπάρχει κάτι σχετικά με ''βλασφημία'' στην αραβική ΒΚ ''εκτός'' και εάν η ίδια η κοινότητα το έχει προβλέψει εισάγοντας τέτοιο κανονισμό στην πολιτική της (κάτι που στο υποθετικό παράδειγμα αυτό, αν γινόταν πολύ πιθανώς θα δημιουργούσε σοβαρό ζήτημα του εγχειρήματος της αραβικής ΒΚ με τις βασικές αρχές του Wikimedia). Αν κατά το παράδειγμα, κάποιος θεωρούσε ότι κάποιος διαπράττει ''βλασφημία'' τότε οι όποιες νομικές κινήσεις του δεν αποτελούν κινήσεις του εγχειρήματος αλλά προσωπικές κινήσεις του ίδιου του ατόμου ως εξωτερικού παράγοντα. [[Χρήστης:Gts-tg|Gts-tg]] ([[Συζήτηση χρήστη:Gts-tg|συζήτηση]]) 22:04, 26 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

* [[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Υπάρχει "σαουδαραβική κοινότητα" όπως ισχυρίζεται [[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]]; Σε ποιά ΒΠ αντιστοιχεί αυτή η κοιινότητα, στη "σαουδαραβική ΒΠ"; Υπάρχει τέτοια ΒΠ; ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 08:48, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

::Μάλλον υπάρχει η trans-national "αραβική κοινότητα" (αραβοφώνων δηλαδή), αλλά υπάρχουν και κράτη και εμιράτα, και αν δεν είσαι προσεκτικός μπορεί η μυστική αστυνομία (mukhabarat) να σε απασχολήσει σε κάποιο αραβικό αεροδρόμιο "για υπόθεσή σου" για κάτι που έγραψες στη βπ [https://www.wired.com/2014/02/arabic-wikipedia/]. <small>— [[Βικιπαίδεια:Υπογραφή|ανυπόγραφο σχόλιο]] {{#if:Skylax30|του χρήστη [[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/Skylax30|συνεισφορά]])|}} 10:53, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC).</small>

«όπου κάποιοι ισχυρίστηκαν ότι αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις ένδικα μέσα κατά κάποιου στην ελληνική βπ, θα πρέπει να προσφύγεις σε αμερικανικό δικαστήριο» ([[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]]) Αυτό δεν ισχύει ή για την ακρίβεια είναι ασαφές όταν αναφέρεται εκτός κάποιου συγκεκριμένου πλαισίου. Αν ο χρήστης Α ισχυριστεί σε μια συζήτηση ότι ο χρήστης Β είναι βιαστής και παιδόφιλος μια χαρά μπορεί ο Β να προσφύγει στα ελληνικά δικαστήρια από τη στιγμή που η ταυτότητα του Α είναι γνωστή. Θα πρέπει να προσφύγει στα αμερικανικά δικαστήρια μόνο αν η ταυτότητα του Α δεν είναι γνωστή, έχοντας την ελπίδα ότι η άδικη πράξη είναι τόσο σημαντική (σύμφωνα με τον αμερικανικό νόμο) που επιβάλλεται η άρση της ανωνυμίας. Εν ολίγοις το ζήτημα δεν είναι αμιγώς νομικό αλλά και πρακτικό.

Η πολιτική της Βικιπαίδειας δεν σχηματίστηκε προσπαθώντας να εναρμονιστεί με κανένα σύνταγμα, αλλά με σημείο εκκίνησης του [[Βικιπαίδεια:Πέντε πυλώνες|Πέντε πυλώνες]]. Οι περιπτωσιολογίες ποτέ δεν επηρέασαν την πολιτική, πέρα από τα ζητήματα πνευματικών δικαιωμάτων οπού εκεί πράγματι ισχύει το αμερικανικό δίκαιο. - [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 09:22, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

==== Υπόθεση Walter Sedlmayr ====
Έκανα ένα μικρό ψάξιμο στο scholar google χωρίς σπουδαία αποτελέσματα, αλλά έπεσα πάνω στην περίπτωση της [https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Sedlmayr δολοφονίας του Walter Sedlmayr]. Δύο Γερμανοί δολοφόνησαν στη Γερμανία τον εν λόγω ηθοποιό. Δικάστηκαν, φυλακιστηκαν και αποφυλακίστηκαν. Η γερμανική ΒΠ έγραψε τα ονόματά τους. Οι ίδιοι απαίτησαν να εφαρμοστεί ο γερμανικός νόμος του "δικαιώματός μου να με ξεχάσουν" (ισχύει και στη Γαλλία και αλλού). Η γερμ. ΒΠ δέχτηκε και έσβησε τα ονόματά τους. Η αγγλόφωνη δεν τα έσβηνε, επικαλούμενη την αμερικανική αρχή της ελευθερίας του λόγου. Τελικά έγινε αυτό που ήθελε η αγγλόφωνη εκδοχή, και τα ονόματα των καταδικασθέντων παραμένουν στην αγγλόφωνη WP, αλλά συμπαρέσυραν και τη γερμανόφωνη η οποία επίσης τα αναφέρει [https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Sedlmayr].

Δεν μπήκα στις λεπτομέρειες της υπόθεσης, αλλά μου φαίνεται αυτονόητο ότι ο "δυνατός παίχτης" πίσω από τη ΒΠ είναι το αγγλοσαξ��νικό μπλοκ ισχύος με τους νόμους του. Ωστόσο μπορούν να πάνε κόντρα περιφερειακές δυνάμεις, όπως η Τουρκία και η Σ. Αραβία, ή υπερδυνάμεις όπως η Κίνα και η Ρωσία, και στο έδαφός τους να εφαρμόσουν τους δικούς τους νόμους, και αν η "κοινότητα" έχει αντίθετη γνώμη, την κλείνουν και τελείως.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 07:51, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Δεν έγινε αυτό που ήθελε η αγγλική WP αλλά με απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου της Γερμανίας αποφασίστηκε ότι οι δύο δράστες δεν μπορούσαν να ζητήσουν την αφαίρεση των ονομάτων τους, γιατί κάτι τέτοιο το δικαστήριο έκρινε ότι ερχόταν σε έντονη αντίθεση με την ελευθερία της έκφρασης (In December 2009 the Bundesgerichtshof, the highest court in of ordinary jurisdiction in Germany, decided that the convicted have no right of removal from internet archives as this would be in a too strong conflict with the right on free speech)[[Χρήστης:Niki81|Niki81]] ([[Συζήτηση χρήστη:Niki81|συζήτηση]])


Ίσως. Το άρθρο των NYTimes αλλιώς τα εξηγεί. Το Wikimedia ισχυρίστηκε ότι οι δουλειές του δεν είναι στη Γερμανία και επομένως τα γερμανικά δικαστήρια δεν το αφορούν. Σε επίπεδο ενδο-βικιπαιδικό, ακολούθησε μια ήξεις-αφήξεις στάση, περιπου ότι "στηρίζουμε την απόφαση της γερμανικής κοινότητας, αλλά στηρίζουμε και την αγγλόφωνη κοινότητα". Επειδή όμως στην πράξη η αγγλόφωνη βπ είναι 5 κλάσεις πιό αναγνώσιμη από τη γερμανική, καταλαβαίνεις ότι οι ίσες αποστάσεις δεν είναι ίσες.

Υπάρχει και η ανάλογη υπόθεση [https://en.wikipedia.org/wiki/LICRA_v._Yahoo! Ligue contre le racisme et l'antisémitisme et Union des étudiants juifs de France v. Yahoo!], όπου πάλι η Yahoo, ενώ αναμιγνυόταν σε υπόθεση που συνέβαινε στη Γαλλία, απαίτησε να εφαρμοστεί το περίφημο First Amendment του αμερικανικού Συντάγματος. Η υπόθεση εκδικάστηκε και σε γαλλικά και αμερικανικά δικαστήρια. Νομίζω ότι η τελική απόφαση που πάρθηκε στην Αμερική ήταν ότι δεν έχουν αρμοδιότητα να ανατρέψουν το γαλλικό δικαστήριο, αλλά πρωτοδίκως ή τουλάχιστον κάποιοι μειοψηφούντες αμερικανοί δικαστές δέχτηκαν ότι το 1st Amendment υπερισχύει του γαλλικού δικαστηρίου. Η Yahoo επικαλέστηκε και το επιχείρημα ότι ο σέρβερ της εδρεύει στην Αμερική.

Δεν έχω κάποια προσωπική άποψη για το θέμα, απλά με ενδιαφέρει ως φαινόμενο "ιδεατού ιντερνετικού χώρου" και για το πού είναι τα πραγματικά σύνορα ενός κράτους.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 10:40, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Δεν είναι λογικό βάση ενός γεγονότος να εικάζουμε πως υπάρχουν εθνικά γκρουπ στην ΒΠ τα οποία κιόλας είναι σε πόλεμο ισχύος. Είναι φυσικό να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις σε δυο ΒΠ, όπως ειναι λογικό καμιά από τις δυο αποφάσεις δεν πάρθηκε ομόφωνα. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 11:24, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Μπορούμε να εικάζουμε ότι υπάρχουν έθνη στη ΒΠ, όσο δεν μπορεί κάποιος από εδώ να μπεί στο λήμμα [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D ירושלים], να σβήσει αυτό που λέει ότι είναι πρωτεύσουσα του Ισραήλ, και να γράψει αυτό που γράφει η αγγλόφωνη ΒΠ, όπως κάνουμε συχνά στην ελληνόφωνη ΒΠ. Αν δεν μας το επιτρέψουν, κάνουμε παράπονα στο ΣΔ της εβραιόφωνης ΒΠ.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 18:49, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

«Η γερμ. ΒΠ δέχτηκε [...]» ([[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]]) Δεν φαίνεται σωστή η έκφραση. Ποιος θα μπορούσε να δεχτεί ''εξ'ονόματος'' της γερμανικής ΒΠ; Αν αποφάσισε κάτι η γερμ. ΒΠ μπορεί να το αποφάσισε μόνο η κοινότητα αποκλειστικά για λόγους πολιτικής. Ο γερμανικός νόμος και οποιοδήποτε γερμ. δικαστήριο δεν θα μπορούσε να επιβάλει κάτι σε κάποιον π.χ. Αυστριακό, γερμανόφωνο Ελβετό, γερμανόφωνο Γάλλο, που γράφει στην γερμ. ΒΠ. -- [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 12:02, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

=== Ισχύον Σύνταγμα ===
Ισχύον Σύνταγμα της Βικιπαίδειας είναι η επίσημη πολιτική της. Σε θέματα που έχουν σχέση με τη νομική υπόσταση των εγχειρημάτων του Ιδρύματος, το Wikimedia Foundation μπορεί να κληθεί σε δικαστήριο των ΗΠΑ, τα οποία μπορούν και να εφαρμόσουν τις αποφάσεις τους - ενώ αν κληθεί από άλλη χώρα, οι δικαστικές αρχές άλλης χώρας δεν έχουν δυνατότητα εφαρμογής των όποιων αποφάσεών τους, ως ίδρυμα που λειτουργεί εκεί, και μάλιστα στα δικαστήρια της πολιτείας στην οποία έχει έδρα. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 10:25, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το ερώτημα αφορούσε σύνταγμα κράτους - και κατ' επέκταση νόμους κράτους - με την κυριολεκτική σημασία του όρου.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 20:05, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Να διευκρινιστεί ότι οι ξεχωριστές, ανά γλώσσα, «Βικιπαίδειες» δεν σημαίνουν ξεχωριστή, ανά κράτος, Βικιπαίδεια. Ούτε η ελληνόφωνη Βικιπαίδεια είναι ελληνική ή κυπριακή ούτε η αραβόφωνη είναι του Ιράκ ή της Σαουδικής Αραβίας. Επίσης η κάθε χώρα έχει δικό της σύνταγμα, νόμους και αστυνόμευση τα οποία δεν αφορούν απευθείας τη Βικιπαίδεια. Αν ένα κράτος (''έκτος του κράτους στο οποίο βρίσκονται οι servers'') έχει πρόβλημα (''όπως και οι πολίτες αυτού του κράτους, βλέπε Κατσανέβας κλπ.'') αυτό που μπορεί να κάνει εξαρτάται '''αποκλειστικά''' από τις νομικές συνθήκες που έχει συνάψει με τις ΗΠΑ και την εκάστοτε εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Φυσικά μια χώρα, όπως π.χ. η Τουρκία, μπορεί να απαγορέψει στους κατοίκους της την πρόσβαση, αλλά όχι στους συντάκτες της Βικιπαίδειας (σε οποιαδήποτε γλώσσα) γενικά. Εννοείται δε ότι υπάρχει πάντα η δυνατότητα να μεταφερθεί και η έδρα του Ιδρύματος και οι servers οπουδήποτε (εφόσον υπάρχει η οικονομική δυνατότητα και η χώρα που θα αποδεχθεί τη μετακίνηση).--[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 20:57, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνουμε τα αυτονόητα. Χάριν συντομίας λέμε "γερμανική βπ" και εννοούμε "γερμανόγλωσση". Το ίδιο και [https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Wikipedia Ιαπωνική ΒΠ], [https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Wikipedia Ισπανική ΒΠ], [[Ελληνική Βικιπαίδεια]] κοκ. Όπως λέμε και "ελληνικό τραγούδι".--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 21:23, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αυτά όσον αφορά τη Βικιπαίδεια και το Wikimedia Foundation. Οι χρήστες, στο μέτρο που είναι αναγνωρίσιμοι από το κράτος, βρίσκονται πάντα στη δικαιοδοσία του κράτους που ζουν. Άρα αν ο επώνυμος για τις ελληνικές αρχές Τριάντης Σκυλακόπουλος αποφασίσει να καθυβρίσει κάποιον φορέα και η πράξη αυτή επιφέρει νομικές συνέπειες, σαφέστατα θα τις υποστεί αν ασχοληθούν οι αρχές (είτε αυτεπάγγελτα, είτε μετά από καταγγελία). --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 21:31, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Η ΒΠ δεν έχει κάποιο νομικό τμήμα να ξεκαθαρίσει αυτή την τεχνική ερώτηση; Εγώ πάντως νομίζω πως πρέπει να λειτουργούμε σύμφωνα με τους κανονισμούς της ΒΠ, χωρίς να μας νοιάζουν οι νόμοι της εκάστοτε τοπικής αρχής, αν και αυτό εξαρτάται από την συνείδηση του καθενός. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 21:51, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το ίδρυμα έχει νομικό τμήμα και όποιος θέλει μπορεί να το συμβουλευτεί. Κατά τα άλλα, η άποψη που εκφράστηκε παραπάνω «χωρίς να μας νοιάζουν οι νόμοι της εκάστοτε τοπικής αρχής», μπορεί εύκολα να οδηγήσει κάποιον σε σοβαρότατα προβλήματα με το νόμο και προτείνω σε όποιον διαβάζει εδώ να έχει υπόψη του ότι η ζωή του εξαρτάται και συνδέεται με τα όσα ισχύουν στον τόπο του. Προσοχή λοιπόν, γιατί μας διαβάζουν πολλοί. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 22:06, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Μπορούμε να ρωτήσουμε ομαδικά το νομικό τμήμα; Ατομικά, δεν νομίζω να μας απαντήσουν καν, ομαδικά θα αντιμετωπιστεί με μεγαλύτερη βαρύτητα η ερώτηση. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 22:08, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Βοήθεια στην μετάφραση ==
Γνωρίζει κανείς πώς αποδίδεται στα ελληνικά ο όρος Preclusive purchasing;[[Χρήστης:Niki81|Niki81]] ([[Συζήτηση χρήστη:Niki81|συζήτηση]])

Παρεμποδιστική Αγορά [https://eclass.gunet.gr/modules/document/file.php/SOCGU270/%CE%A0%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%AC%CF%82/%CE%93%CE%B5%CF%89%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE%20%CE%93%CE%B5%CF%89%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CE%B1%20%26%20%CE%94%CE%B9%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%AE%CF%82%20%CE%91%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82%20%CF%83%CF%83.%20591-622.pdf] [[Χρήστης:Pyraechmes]] [[Χρήστης:Pyraechmes|καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη]] ([[Συζήτηση χρήστη:Pyraechmes|συζήτηση]]) 12:43, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Κάλεσμα για υποστήριξη της Πρότασης GloabalFactSync προς την ελληνική κοινότητα της Βικιπαίδειας ==

Αγαπητοί Βικιπαιδιστές!

Θα ήθελα να ζητήσω την κατανόηση σας εκ των προτέρων σε περίπτωση που ο χώρος της Αγοράς δεν είναι ο κατάλληλος για αυτού του είδους το μήνυμα.

Σας μιλώ εκπροσωπώντας την [http://el.dbpedia.org ελληνική κοινότητα] της [[:en:DBpedia]]. Η DBpedia αποτελεί μια διεθνής συλλογική προσπάθεια, για την εξαγωγή και επαναχρησιμοποίηση δομημένης πληροφορίας από την Wikipedia. Στόχος της είναι να δώσει νέους τρόπους αξιοποίησης του πλούτου της Wikipedia και να εμπνεύσει νέους μηχανισμούς για πλοήγηση, διασύνδεση και βελτίωση της ίδιας της εγκυκλοπαίδειας.

Από τους βασικούς σκοπούς της ελληνικής DBpedia είναι η μετατροπή του περιεχομένου της Βικιπαιδείας σε δομημένη γνώση. Για την επίτευξη αυτού του στόχου τα άρθρα της Βικιπαιδείας περιγράφονται σημασιολογικά με την χρήση οντολογίας, και εξειδικευμένου [https://github.com/dbpedia/extraction-framework open-source λογισμικού] για την εξαγωγή της πληροφορίας, κυρίως από τα Infoboxes.

Είναι γεγονός ότι η DBpedia αποτελεί τον πυρήνα των συνδεδεμένων δεδομένων (Linked Data) και ολοένα και περισσότεροι "εκδότες" επιχειρούν να την έχουν ως ��άση αναφοράς για τα δεδομένα τους. Η δημιουργία της [[Βικιπαίδεια:DBpedia|ελληνικής DBpedia]] αποτελεί τον πυρήνα της δημιουργίας των Ελληνικών ανοιχτών συνδεδεμένων δεδομένων και είναι αυτή τη στιγμή ο μεγαλύτερος [[:en:Knowledge Graph|Γνωσιακός Γράφος]] στην ελληνική γλώσσα.

Στα πλαίσια των [[metawiki:Grants:Project|Grants]] που δίνονται από το [[Wikimedia Foundation|Wikimedia]] Foundation, το DBpedia Association έχει προτείνει την ανάπτυξη ενός εργαλείου με στόχο την ενίσχυση και υποβοήθηση των αρθρογράφων της Βικιπαίδειας. Πιο συγκεκριμένα το εργαλείο αυτό, θα επιτρέπει την σύγκριση των τιμών και των αναφορών μεταξύ των
στις διάφορες (γλωσσικές) εκδόσεις. Μπορείτε να βρείτε περισσότερες πληροφορίες σχετικά με το σκοπό και τον τρόπο λειτουργίας του εργαλείου στη σελίδα του [[metawiki:Grants:Project/DBpedia/GlobalFactSync#Get_involved|GlobalFactSync]].

Μέσω αυτού του μηνύματος θα ήθελα να σας προσκαλέσω την κοινότητα της ελληνικής Βικιπαίδειας να στηρίξει αυτή την προσπάθεια. Κάθε χρήστης μπορεί να υποστηρίξει αυτή την προσπάθεια, πηγαίνοντας στη σελίδα της πρότασης και δηλώνοντας την υποστήριξη του στο κάτω μέρος της σελίδας, κάνοντας επεξεργασία στο πεδίο '''Endorsements'''.
Επιθυμητή θα ήταν επίσης και η δική σας συνεισφορά είτε εθελοντικά, για την προσαρμογή του εργαλείου στην ελληνική γλώσσα, είτε προσφέροντας την άποψη σας, συνεισφέροντας στην βελτίωση του εργαλείου.

Βρίσκομαι στη διάθεση σας για κάθε περαιτέρω διευκρίνιση.[[Χρήστης:S.karampatakis|S.karampatakis]] ([[Συζήτηση χρήστη:S.karampatakis|συζήτηση]]) 17:35, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:[https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Project/DBpedia/GlobalFactSync 78,205 USD for paid editing]? On data that have been voluntarily added? Endorsements like this and [https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Project/Article_template_libraries_-_user_sandbox_space_organization and this one] is the end of the W(ikipedia)orld as we know it, to paraphrase a known song--[[Ειδικό:Συνεισφορές/195.181.174.145|195.181.174.145]] 20:48, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:: Please correct me if I am wrong but, as far as I get it, paid editing means I am get paid to create or edit articles. The project will develop a tool to aid editors during article editing/creation, hence improving quality of provided information on Wikipedia as a whole. The most simple use case is the one mentioned on the proposals page, about differences on infobox values, across different Wikipedia language editions. I would suggest you to read the proposal. If you have more questions about the project, please feel comfortable to express yourself on the [https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Project/DBpedia/GlobalFactSync proposal's page]. I would like to keep this thread for communication in greek. [[Χρήστης:S.karampatakis|S.karampatakis]] ([[Συζήτηση χρήστη:S.karampatakis|συζήτηση]]) 22:28, 27 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Μαριονέτα ==

Ο Χρήστης Πίκουλιν και Φαμαγκούστα είναι μαριονέτες του Vrahomarinaner. Σπάει τον κανόνα του 3 επαναφορών στο λήμμα ΕΟΚΑ με διαφορετικούς λογαριασμούς. [[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 09:53, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Τραγικό.Ελπίζω να τους φράξατε.Τον Τζέρρυ,το ΑΚΕΛ,τον Ερντογάν και τα μάτια σας.Ρε τι τραβάμε κι εμείς οι χορεύτριες!--[[Χρήστης:Μαύρος Πιτ|Μαύρος Πιτ]] ([[Συζήτηση χρήστη:Μαύρος Πιτ|συζήτηση]]) 10:18, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Τέτοια θέματα ανήκουν στο Σημειωματάριο των διαχειριστών. Φράχθηκαν επ'αόριστον ως μαριονέτες του φραγμένου χρήστη. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 10:17, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Συγγνώμη, έγινε από κεκτημένη ταχύτητα λόγω ανοιχτών πολλών καρτελών στο Explorer μου. [[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 10:32, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

... :) --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 17:18, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Αυγό ή Αβγό; ==

Η γραφή της λέξης "αυγό" ως "αβγό" είναι κατά τη ταπεινή μου γνώμη είναι λανθασμένη. Επίσημα εξακολουθεί να γράφεται με "υ" αντί της εξέλιξης σε "β". Στο εκπαιδευτικό σύστημα εξακολουθείται να διδάσκεται με "υ". Η καταγωγή της λέξης είναι το "ωόν". Όπως αναφέρει όμως και ο γλωσσολόγος Dr Moshe ότι η λέξη προήλθε από τον πληθυντικό "τὰ ὠά > ταουγά [tauγά]". Από πού προκύπτει η συνένωση; Για να διαβάζεται σωστά στο ΔΦΑ; Η ελληνική γραμματική συμφωνεί με το "αυ" το ίδιο και τα λεξικά. [http://tut.gr/αυγό-ή-αβγό/ αυγό ή αβγό;] Να σημειωθεί ότι η επίσημη σχολική ορθογραφία δεν δέχεται τους τύπους αυτούς και εξακολουθεί να γράφει αυτί, αυγό, όσο κι αν οι προτάσεις για αφτί, αβγό είναι παλιές [αρχ. ᾠόν 'αυγό' πληθ. τά ᾠά > *ταωγά με ανάπτ. μεσοφ. [γ] για αποφυγή της χασμ. > * [tawγa] (τροπή του [o] σε ημίφ. για αποφυγή της χασμ.) > μσν. ταυγά (τροπή του ημιφ. σε [v] πριν από ηχηρό σύμφ.), ανασυλλ. [t-avγa] και νέος εν. το αυγό· αυγούλ(ι < αυγ(ό) -ούλι) -άκι· αυγούλ(ι) -άρα] [http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=αυγό&sin=all αυγό στην επίσημη ιστοσελίδα της ελληνικής γλώσσας] και [http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=αυγό&dq= κέντρο ελληνικής γλώσσας]. Ο Sotkil και ο Dr Moshe διαφωνούν με την γνώμη του ΚΕΓ που, παρακαλώ, το λεξικό του συντάχθηκε το 1998 από μια πανελλήνια συνάντηση φιλολόγων νομίζω. Όμως χθες ο Τεχνήτης συμβουλεύτηκε το greek-language.gr (ΚΕΓ) για την επίσημη ορθογραφία της λέξης [[Τρένο]] (Τραίνο). Τελικά ποιά ιστοσελίδα ή πηγή θα εμπιστευόμαστε για την επίσημη ορθογραφία των ελληνικών λέξεων; Για το "αυγό" πάλι, τα δύο λεξικά του δημοτικού αλλά και το λεξικό του Σαββάλα που προτείνεται για το δημοτικό αποδέχονται το "υ" καθώς και η μετάφραση της google. Ακόμα και στη μαγειρική, Ακης Πετρετζίκης, Αργυρώ, Βέφα, agrino.gr και οι περισσότερες σελίδες περισσότερες προτάσεις παραθέτει η google στο "συνταγές με αυγά", παρά "στο συνταγές με αβγά", ακόμα και στο σκέτο " αυγό" παραθέτει περισσότερες προτάσεις αντί του "αβγό". Παρακαλώ την κοινότητα να πάρει μέρος για το ποιά είναι η σωστότερη ορθογραφία της λέξεως "Αυ(β)γό" και το ποιά πηγή-ιστοσελίδα πρέπει να συμβουλευόμαστε για την επίσημη ορθογραφία των ελληνικών λέξεων. Ευχαριστώ.<small>— [[Βικιπαίδεια:Υπογραφή|ανυπόγραφο σχόλιο]] {{#if:62.74.23.134|του χρήστη [[Χρήστης:62.74.23.134|62.74.23.134]] ([[Συζήτηση χρήστη:62.74.23.134|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/62.74.23.134|συνεισφορά]])|}} 19:04, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC).</small>


: Πιστεύω ότι η σωστή ορθογραφία είναι με ύψιλον, καθώς πρέπει να ληφθεί υπ�� όψιν το δίγαμμα (βλ. Ὠfόν> λατ. Ovum> αρχ. Γερμ. Eigir> αγγλοσαξ. aeg). Και παρ’ Ησυχίω κείται το ὤβεον (Aργείος τύπος όπου το β=F καθώς το δίγαμμα ούτως επροφέρετο -βλ. Τζαρτζάνου γραμματική. Σελ. 9 εκδ. ΚΑΛΟΚΑΘΗ-, ηχοποιήτως δηλαδή κατεγράφη). Παρατήρησα και εγώ την διαφωνίαν λεξικών (Οκτατόμου L&S/Δημητράκου/Σταματάκου/Σταφ/δη). Ο Σταματάκος γράφει (σ. 1140) αἰολ. Ὤϊον, δωρ. Ὤεον και άλλα γοτθικά και ιστορίες για αγρίους. Το πώς ακριβώς ετυμολογείται το παρ’ ημίν αυγό ή αυγό κατ’ εμέ δεν πρόκειται να αποδειχθεί πραγματικώς ποτέ. Απόψεις μόνον επιστημόνων που θέλουν να προβληθούν. Γενικά αφού η μορφή του είναι ὠfόν τότε μου φαίνεται λογικό το F να ετράπη σε Υ (βλ νάFς>ναῦς κτλ). Δεν είναι βέβαια θέσφατο. Έχουν τσακωθεί πολλοί «σοφοί» για τέτοια ζητήματα (βλ.απόψεις Γ. Χατζιδάκι!). Απόψεις πιθανές όσες θέλεις γράφεις αλλά δεν είμαι βέβαιος και νομίζω ούτε και εσύ. Ας λύσουμε το θέμα των εγκλιτικών πρώτα που δημιουργεί σύγχυση (βλέπε δε-δεν, ο άνθρωπος μου είπε κτλ.) τα τελικά ν προ των πτκ, φωνηέντων και αρσενικών ονομάτων, οι αστείες αυξήσεις στις προστακτικές και ας αφήσουμε κατά χώραν τις λεπτομέρειες. Όπως λέει και μία αρχαία παροιμία «Ὃς αὐτὸς αὑτὸν οὐκ ἔχει, Σάμον θέλει.» (Πλουτάρχου Λακ. Ἀποφθ. 233D). Επειδή έχω ασχοληθεί με τους γλωσσολόγους και με τους τερατολόγους ξέρω καλά ότι ο καθένας προσκολλάται σε μίαν ιδέα, όσο μεγάλο όνομα και αν έχει (βλ τον Krumbacher και την περίφημη ανάλυση του... τραγογένης) και τουλάχιστον ανά μερικές σελίδες θα βλέπεις αυθαίρετες ετυμολογήσεις (ακόμη και στην Ιστορική γραμματική του Σταματάκου!). Εν κατακλείδι λόγω του F ηχοποιήθη πιστεύω και έγινε Β, ενώ πρέπει να γράφεται με Υ. Τώρα το google και τον Άκη δεν θα τα σχολιάσω. [[Χρήστης:Odoiporos|Odoiporos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Odoiporos|συζήτηση]]) 14:47, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πιστεύω ότι η απάντηση στην εύλογη απορία έχει ήδη δοθεί από τον γλωσσολόγο που έχουμε την τύχη να είναι ανάμεσα στους συντάκτες της Βικιπαίδειας, τον [[Χρήστης:Dr Moshe|Dr Moshe]], τον οποίο παρακαλώ, αν έχει την καλοσύνη και τον χρόνο, να γράψει λίγα λόγια κι εδώ ώστε να διευθετηθεί το ζήτημα, όπως και με το "αυτί" ή "αφτί". --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]]<sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Ttzavaras|''συζήτηση'']]</sup> 20:34, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Και γιατί η απόφαση να παρθεί από έναν μεμονομένα γλωσσολόγο και όχι από αυτά που γράφει μία ιστοσελίδα που έχει συνταχθεί από μια πανελλήνια συνάντηση φιλολόγων και γλωσσολόγων παρακαλώ ή από την κοινότητα; Αλλά γιατί δεν λες κι εσύ την γνώμη σου σαν άνθρωπος αλλά και σαν συγγραφέας βιβλίων της [[ΟΕΔΒ]]; Παρακαλώ να ληφθούν υπό όψην όλα όσα θα γραφούν για αιτίαση της γνώμης του καθενός και το κατά πόσο βαρύτητα θα έχουν για το πώς θα ληφθή η απόφαση.<small>— [[Βικιπαίδεια:Υπογραφή|ανυπόγραφο σχόλιο]] {{#if:62.74.23.133|του χρήστη [[Χρήστης:62.74.23.133|62.74.23.133]] ([[Συζήτηση χρήστη:62.74.23.133|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/62.74.23.133|συνεισφορά]])|}} 21:07, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC).</small>

Υποχρεούμαστε να λαμβάνουμε υπόψιν τις πηγές και όχι τα πρόσωπα, σύμφωνα με την πολιτική μας.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 21:42, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

: Η γλωσσολογία και η φιλολογία είναι επιστήμες και τα επιστημονικά θέματα δεν λύνονται με ψηφοφορίες. Η συντριπτική πλειονότητα των γλωσσολόγων λεξικογράφων, επιφανών φιλολόγων όπως και τα αντίστοιχα έργα τους και το βικιλεξικό έχουν καταλήξει: αβγό και αφτί. Εσείς (που κάθε φορά εμφανίζεστε με καινούργια ip) μας βάζετε μία πηγή η οποία είναι ένα ηλεκτρονικό λεξικό (και για κάποιο λόγο η μία πηγή έχει δύο συνδέσμους) και τις σεβάσμιες απόψεις ορισμένων σεφ βεβαίως βεβαίως! Ξεκαθαρίζω επίσης ότι για αυτό το ανύπαρκτο θέμα είναι η τελευταία τοποθέτηση μου. [[Χρήστης:Sotkil|Sotkil]] ([[Συζήτηση χρήστη:Sotkil|συζήτηση]]) 21:39, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μην τα νοθεύεις υπέρ σου. Ας μην ξεχνάμε και τα σχολικά εγχειρίδια του [http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSDIM-A111/665/4855,22154/ Ά, Β, Γ δημοτικού], [http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSDIM-D110/649/4154,19232/ Δ, Έ και ΣΤ Δημοτικού] και του [http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGYM-A112/459/3009,12100/ γυμνασίου]. Ναι από τα τρία ηλεκτρονικά λεξικά που παρέχει το ΚΕΓ το ένα συμφωνεί με το "β" και "φ". Ας μην ξεχνάμε και πώς το γράφει η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών (αφού αναφέρεσαι στην συντριπτική πλειοψηφία των λεξικών, κάτι που νομίζω δεν ισχύει ή μπορεί να συστήνουν και τα δύο). Για το βικιλεξικό που ανέφερες δεν υπάρχει ανακατεύθυνση από το ένα στο άλλο, αλλά ως κύρια σελίδα, ναι όντως έχει το Αβγό. <small>— [[Βικιπαίδεια:Υπογραφή|ανυπόγραφο σχόλιο]] {{#if:62.74.23.133|του χρήστη [[Χρήστης:62.74.23.133|62.74.23.133]] ([[Συζήτηση χρήστη:62.74.23.133|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/62.74.23.133|συνεισφορά]])|}} 22:08, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC).</small>

Να μου επιτρέψετε μία τελευταία παρατήρηση. Είναι απολύτως λογικό να εμπιστευόμασθε τις πηγές και όχι μεμονωμένα άτομα (τοποθετηθέντων δε αυτών δεν θα κοιτάξουμε την άποψή τους αλλά την βιβλιογραφία που παρέχουν ως τρόπον τινά ειδήμονες), αλλά πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας ότι η ιστορική συνέχεια της γλώσσης παρέχει πολλές ανωμαλίες. Π.χ διαβάστε περί του ζητήματος το άρθρο του Μπαμπινιώτη εδώ [http://www.babiniotis.gr/wmt/webpages/index.php?lid=1&pid=16&apprec=109], όπου αναφέρει «''Ποιο είναι το μείζον θέμα που τίθεται υπό τέτοιες εσφαλμένες και ανιστόρητες ετυμολογήσεις, για το οποίο η φιλόλογος (ενν. Άννα Τζιροπούλου) φαίνεται τελείως ανυποψίαστη; Μα, η λεγόμενη «αιολοδωρική θεωρία», σύμφωνα με την οποία η Νέα Ελληνική προήλθε απευθείας από την αρχαία αιολική και την αρχαία δωρική!  χωρίς τη μεσολάβηση δηλ. της Αττικής και της προέκτασής της βυζαντινής!.. Ε, λοιπόν, ο Χατζιδάκις απέδειξε  και είναι από τα τέλη του περασμένου αιώνα κοινά αποδεκτό  ότι η νεοελληνική γλώσσα μέσω της βυζαντινής ανάγεται στην ελληνιστική Κοινή, που είναι εξέλιξη της αρχαίας αττικής διαλέκτου, αλλιώς ανοίγουμε ένα χάσμα 12 αιώνων στην ιστορία της ελληνικής γλώσσας! Πώς θα πάμε λοιπόν απευθείας στον δωρικό τύπο αὖς; (εννοεί εδώ το υπό Κοραή διασωθέν εν Ἡλιοδ. Αἰθ. Τόμος 2 σελ. 345) Από τη Δωρική έγινε η Νέα Ελληνική; Και το ωτιν που έχει σωθεί στις ελληνικές αρχαιοπινείς διαλέκτους του Πόντου και της Καππαδοκίας, πού βρέθηκε;''».
Εδώ είναι και το ενδεικτικό κομμάτι στο οποίο διαφωνώ. Μεμονωμένες λέξεις όχι απλά επεβίωσαν αλλά ταξίδευσαν και στον χρόνο. Βλέπε το Ομηρικό αὐτοῦ=τῇδε=εδώ! Όπως το λέμε στα χωριά ακόμη και σήμερον. Εάν το αναζητήσει κάποιος δεν νομίζω να το βρεί στην μεσαιωνική Ελληνική (εγώ τουλάχιστον στις συγκεκριμένες πηγές των Ι. Μαλάλα, Θεοφάνους, Πασχ. Χρονικού, Κων. Πορφυρογεννήτου κ.ά. δεν το βρήκα). Δεν πρέπει λοιπόν να θεωρούμε ένα κανόνα Νόμο χωρίς καμμία εξαίρεση. Βλέπε και την περίφημη Τσακωνική διάλεκτο που τόσο όγκο κατέλαβε στα βιβλία των σοφών του 18ου αιώνος. Όπως έγραψα και ανωτέρω δεν θα πεί κάποιος το ναί ή το όχι και θα είναι θέσφατο. Το ότι η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων τίθεται με την χ ιδέα και όχι με την Ψ ιστορικά είναι τελείως αδύναμο καθώς μιλούμε για διαπιστώσεις επί πραγμάτων που έχουμε '''μέχρι τώρα''' βρεί. Η ιστορία μιλά, χωρίς να είμαι απαραίτητα κατά αυτών. Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο. Ευχαριστώ. [[Χρήστης:Odoiporos|Odoiporos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Odoiporos|συζήτηση]]) 10:57, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)



Ευχαριστώ θερμά για την [[Χρήστης:Ttzavaras|πρόσκληση στη συζήτηση]] και εκτιμώ τους προβληματισμούς που έχουν αναπτυχθεί. Η συζήτηση για την ορθογραφία των λέξεων ''αβγό'' και ''αφτί'' έχει επί δεκαετίες συμπυκνώσει βασικές αντιλογίες και παρανοήσεις, οι οποίες συχνά αποκτούν συμβολικό περιεχόμενο, καθώς πολλοί μη ειδικοί τις συνδέουν με αυτό που θεωρούν φθορά τής γλώσσας και του ινδάλματος των λέξεων. Η επιστημονική γλωσσολογία αναγνωρίζει αυτό το φορτίο και ως γλωσσολόγος σέβομαι τις επιφυλάξεις όσων έχουν συνηθίσει να γράφουν διαφορετικά· είναι δε ελεύθεροι να κρατήσουν τη γραφή τής προτιμήσεώς τους. Σε αυτό το σημείωμα παρακαλώ επιτρέψτε μου να εκθέσω μόνο μερικά αντικειμενικά στοιχεία ως προς τη βιβλιογραφική και λεξικογραφική υποστήριξη των ετυμολογικά ορθών γραφών.

Η υποστήριξη των γραφών ''αβγό'' και ''αφτί'' δεν είναι σύγχρονη επινόηση. Ο [[Γεώργιος Χατζιδάκις]] τεκμηρίωσε αναλυτικά την επιστημονική ορθότητά τους γράφοντας επανειλημμένα για το ζήτημα. (Βλ. ενδεικτικά το κεφάλαιο «Περὶ τοῦ F ἐν τῇ νεωτέρᾳ Ἑλληνικῇ», ''Μεσαιωνικά και Νέα Ελληνικά'', Αθήνα 1907, τόμ. 2, σ. 322-3). Την ίδια άποψη είχε και ο [[Μανόλης Τριανταφυλλίδης]], ο οποίος υποστήριξε ξεκάθαρα τις γραφές με ''β, φ'' (Βλ. ενδεικτικά το άρθρο του «Ορθογραφικά: αὐγὸ ἢ ἀβγό;» στο περ. ''Νέα Εστία'' τεύχος 33, 1943, σ. 303-5), αλλά αναγκάστηκε να τις αποσύρει από τα νεοελληνικά αναγνωστικά που επόπτευε, επειδή συνάντησε σφοδρές αντιδράσεις, αναμενόμενες για την εποχή και ενσωματωμένες στη σύγκρουση με τα θεσμικά αναχώματα που είχαν υψωθεί στον δημοτικισμό. Ο ίδιος εξιστορεί με δυσαρέσκεια ότι αναγκάστηκε να υποχωρήσει σε σχέση με αυτό που ήξερε ότι ήταν επιστημονικά σωστό, για να μην εμποδιστεί η έκδοση των πρώτων αναγνωστικών στη δημοτική (Βλ. ''Δημοτικισμός και αντίδραση'', Θεσσαλονίκη 1960: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών, σ. 193).

Οι ετυμολογικά ορθές γραφές έχουν σαφώς υποστηριχθεί από την επιστημονική κοινότητα. Εκτός τού [[Γεώργιος Μπαμπινιώτης|Γ. Μπαμπινιώτη]] που προαναφέρθηκε (και των λεξικών στα οποία είναι καταχωρισμένες οι λέξεις ''αβγό, αφτί''), ο [[Εμμανουήλ Κριαράς]] έχει επιχειρηματολογήσει ξεκάθαρα υπέρ των ετυμολογικών γραφών (Βλ. ενδεικτικά ''Τα πεντάλεπτά μου και άλλα γλωσσικά'', Θεσσαλονίκη 1987: Μαλλιάρης-Παιδεία, σελ. 156, 168, 169), εξηγώντας γιατί οι γραφές με ''αυ'' είναι εσφαλμένες. Στο ''Νέο Ελληνικό λεξικό τής σύγχρονης δημοτικής γλώσσας'' τού Εμμ. Κριαρά (Αθήνα 1995: Μαλλιάρης) οι λέξεις αυτές είναι φυσικά γραμμένες ''αβγό, αφτί''.

Ακόμη, ο [[Χριστόφορος Χαραλαμπάκης]] υποδεικνύει κατηγορηματικά ότι οι ετυμολογικά ορθές γραφές με ''β, φ'' είναι προτιμητέες και αναφέρει συγκεκριμένα ότι τα επιχειρήματα υπέρ των γραφών αυτών είναι «ακαταμάχητα», καθώς και ότι δεν υπάρχει δίφθογγος ''αυ'' σε καμία από τις δύο περιπτώσεις ([http://www.pi-schools.gr/publications/mentor/ «Ορθογραφικά προβλήματα της Νεοελληνικής», 2001, ''Μέντορας'' 4], σ. 188). Στο ''Χρηστικό Λεξικό'' τής Ακαδημίας Αθηνών, που συντάχθηκε πρόσφατα υπό την εποπτεία του, η γραφή ''αβγό'' έχει προτεραιότητα στο λήμμα και έτσι ορθογραφούνται όλα τα σύνθετα.

Τέλος, ως προς τις εκδόσεις τού Ινστιτούτου Νεοελληνικών Σπουδών και του Κ.Ε.Γ., τις ετυμολογικά ορθές γραφές με ''β, φ'' αναγράφουν ως κύριες στα λήμματα, εκτός από τα λεξικά τού Εμμ. Κριαρά (εννοώ το πολύτομο ''Λεξικό τής Μεσαιωνικής Ελληνικής Δημώδους Γραμματείας'' και την ''Επιτομή''), το ''[http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/reverse/index.html Αντίστροφο Λεξικό τής Νέας Ελληνικής]'' (της Άννας Αναστασιάδη-Συμεωνίδη), καθώς και το ''[http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/georgakas/search.html?lq=%CE%B1%CF%86%CF%84%CE%AF&dq= Ελληνο-αγγλικό Λεξικό]'' (του Δ. Γεωργακά). Επιπλέον, η στερεή επιχειρηματολογία που υπόκειται στις εν λόγω γραφές εκτίθεται αναλυτικά και εμπεριστατωμένα στο βιβλίο τού Γ. Παπαναστασίου ''Νεοελληνική ορθογραφία'' (Θεσσαλονίκη 2008: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών, σ. 191), που επίσης προέρχεται από τις ίδιες εκδόσεις.

Το γεγονός ότι μερικά άλλα λεξικά παρέχουν ακόμη τις γραφές με ''αυ-'' ή ότι αυτές περιλαμβάνονται σε σχολικά βιβλία δεν είναι παράξενο· αυτό έχει συμβεί και σε άλλες περιπτώσεις, συχνά από τη δύναμη της συνήθειας ή της αδράνειας σε ζητήματα με τόσο ψυχολογικό φόρτο όπως είναι η ορθογραφία. Είναι εντούτοις βέβαιο ότι η βιβλιογραφική υποστήριξη των ετυμολογικά ορθών γραφών αποτελεί γεγονός.

Ως προς την καθ' αυτήν ετυμολογική βάση τού ζητήματος, στη σελίδα τού λήμματος έχω εξηγήσει πώς εξελίχθηκε φωνητικά η πορεία από ''τὰ ὠά'' και ''τὰ ὠτία'' στα ''αβγά'' και στα ''αφτιά'', ώστε είναι περιττό να επαναληφθούν εδώ όσα έχουν εξηγηθεί εκεί. Κατανοώ, ωστόσο, ότι σε ορισμένους φιλομαθείς αναγνώστες η παρουσία τού δίγαμμα στους αρχαίους τύπους εγείρει τον πειρασμό τής υπόθεσης ότι ο αρχαϊκός αυτός φθόγγος διατηρήθηκε. Λυπούμαι, εντούτοις, ότι πρέπει να απορρίψουμε αυτόν τον συλλογισμό. Το δίγαμμα (F) είχε ήδη αρχίσει να σιγάται στην προκλασική Ελληνική και διατηρήθηκε μόνο σε λείψανα της δωρικής ζώνης (μέρος των οποίων είναι και η υπολειμματική [[Τσακωνική διάλεκτος|Τσακονική διάλεκτος]]). Αυτό αποτελεί κοινή παραδοχή τής επιστημονικής γλωσσολογίας με πλούσια βιβλιογραφία, την οποία μπορεί κανείς να συμβουλευτεί σε ειδικά εγχειρίδια (Σε αγαπητούς αναγνώστες χωρίς πρότερη γνώση τής γλωσσολογικής μεθόδου θα συνέστηνα το βιβλίο τού G. Horrocks, [http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history_books/06_horrocks/index.html ''Ελληνικά: Ιστορία τής γλώσσας και των ομιλητών της'').]

Ελπίζω ειλικρινά οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στα ερωτήματα που τέθηκαν. Σέβομαι, ωστόσο, τα αισθήματα που προκαλεί οποιαδήποτε ορθογραφική επιλογή και, μολονότι συμμερίζομαι τη γλωσσολογική άποψη ότι οι ετυμολογικά ορθές γραφές είναι πλή��ως τεκμηριωμένες, δεν επιμένω να υιοθετηθούν στη ΒΠ ούτε πρόκειται να διορθώσω αγαπητούς συντάκτες που αφιερώνουν ανιδιοτελώς τον χρόνο τους συντάσσοντας σημαντικά άρθρα. Η ορθογραφία είναι σημαντική, αλλά είναι μόνο μία όψη τού ζητήματος· ευελπιστώ δε ότι όσοι συνεισφέρουν αξιόλογο περιεχόμενο στη ΒΠ δεν θα αποθαρρυνθούν από διαφορές στην ορθογραφία των λέξεων. Ευχαριστώ. [[Χρήστης:Dr Moshe|<span style="color:blue">Dr Moshe</span>]] 22:34, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


* [[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Η ουσία της διαμάχης, πέρα από το στενά επιστημονικό κομμάτι, όπως εύστοχα έγραψε ο [[Χρήστης:Dr Moshe|Dr Moshe]], βρίσκεται στο ότι ορισμένοι/νες "συνδέουν [το ζήτημα της ορθογραφίας] με αυτό που θεωρούν φθορά τής γλώσσας και του ινδάλματος των λέξεων". Εξαιρετική παρατήρηση! ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:25, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Πράγματι, ευφυέστατη και εύγλωττη παρατήρηση. <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 09:49, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μετά την ενδελεχή ανάλυση του αγαπητού [[Χρήστης:Dr Moshe|Dr Moshe]] τα συμπεράσματά μου είναι: α) Μην άγχεστε. β) Το ζήτημα, δεδομένης της διαμάχης των ειδικών, μάλλον δεν θα επιλυθεί σήμερα και σίγουρα όχι ως απόψε το βράδυ/βράδι (ωχ και αυτό σε διαμάχη είναι). γ) Το ζήτημα επίσης είναι άμεσα συνδεδεμένο με την επίσης γνωστή διαμάχη για τη γέννησή του: Αν δηλαδή έγινε πρώτα αυτό ή κότα και αντιστρόφως ανάλογα. δ) Επίσης, κατά τη λαϊκή θυμοσοφία, όλα είναι σε συνάρτηση με την ποιότητά του: Όταν είναι φρεσκότατο και έχει μαζευτεί με το πρώτο χάραμα, την αυγή, θα το λέμε «αυγό». Όταν έχει "μπαγιατέψει" κάπως, τότε θα το λέμε «αβγό», κατά την οσμή, που βγάζει και ο [[ασβός]] για να υπάρχει και ομοιομορφία. Συνεπώς αναλόγως των αποστάσεων από τους τόπους παραγωγής, του συστήματος διανομής και διάθεσης, ως την τοποθέτηση στο ψυγείο μας ή στο πιάτο μας αντιλαμβάνεστε πια, ποια είναι η πλέον καλύτερη επιλογή αναφοράς. [[Αρχείο:STongue.svg|20px]] [[Χρήστης:Geoandrios|Geoandrios]] ([[Συζήτηση χρήστη:Geoandrios|συζήτηση]]) 11:03, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Εκτιμώ ιδιεταίρως την παρέμβαση του γλωσσολόγου [[Χρήστης:Dr Moshe|Dr Moshe]] επί του θέματος. Αλλά αν ο λόγος είναι ηχητικός τότε:Άβγουστος, Αφτός, Αφτή, Αφτό, Άβριο, Αβγή, Σταβρός, Αφτοκίνητο κοκ. Ή λόγω της ημιφωνοποίησης- αποκρυστάλλωσης; Επίσης δεν αποδεικνύεται ότι το ΚΕΓ έχει ως κύριο λήμμα το "Αβγό" ενώ από τα τρία λεξικά που παρέχει το greek-language.gr τα δύο προτείνουν το "Αυγό" και το ένα το "Αβγό" και για το "Αυτί" έχει μόνο το "Αυτί" και καθόλου το "Αφτί"; Τέλος πάντων για να μείνουν ικανοποιημένες και οι δύο πλευρές προτείνω οι σελίδες να παραμείνουν ως έχουν δηλαδή [[Αυγό]] και [[Αφτί]] καιμετξς σύνθετες λέξεις τους [[Αυγοτάραχο]] και τα ποτά τους [[Αυγό (λικέρ)]] και το [[Αφτί]] να παραμείνει στο πρότυπο και σε όλες τις σχετικες σελίδες, ή να υπάρχουν και οι δύο σελίδες χωρίς ανακατεύθυνση. <small>— [[Βικιπαίδεια:Υπογραφή|ανυπόγραφο σχόλιο]] {{#if:62.74.5.162|του χρήστη [[Χρήστης:62.74.5.162|62.74.5.162]] ([[Συζήτηση χρήστη:62.74.5.162|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/62.74.5.162|συνεισφορά]])|}} 13:39, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC).</small>

Η άποψή μου μπορεί να είναι πως το φ στο αφτί βγαίνει από το απτό του πτερυγίου και δεν αφορά το εσωτερικό αυτί (ου) και πως το αβγό φέρει πράγματι την αίσθηση της αηδίας, αλλιώς σχηματίζεται η γκριμάτσα κατά την προφορά του β και αλλιώς του υ. Στο πώς θα το γράφουμε στη Βικιπαίδεια όμως αναγνωρίζω ως κύριο αυτό που αναφέρουν επίσημα τα σύγχρονα σχολικά βιβλία. Τα υπόλοιπα ειναι εκπεφρασμένες απόψεις.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 13:51, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:# Δεν υπάρχει '''καμία επιστημονική άποψη''' που να δέχεται τις γραφές α'''υ'''γό και α'''υ'''τί.
:# Το μόνο σοβαρό επιχείρημα για τη γραφή με υ είναι κάποια από τα '''λεξικά του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη''', τα οποία όμως υιοθέτησαν τη γραφή αυτή '''για άλλους λόγους''' (φόβου προς τις αντιδράσεις, αδράνειας κ.λπ.).
:# Οι υποστηρικτές της γραφής με υ είναι τριών ειδών: '''α)'''οι φυσιολογικοί άνθρωποι, που έτσι την έχουν μάθει και δυσκολεύονται να την αλλάξουν, όταν τους εξηγείς την ετυμολογικώς σωστή ορθογραφία. Απολύτως ανθρώπινο, φυσικό και κατανοητό. '''β)'''οι γλωσσολογικώς χούλιγναν, που δεν έχουν επιλέξει τον αθλητισμό, για να βγάλουν τα απωθημένα τους και να φανερώσουν τις συμπλεγματικές τους προσωπικότητες, αλλά τη γλώσσα (ή/και την ιστορία ή/και…). Ό,τι και να τους πεις, δεν αλλάζουν γνώμη! '''γ)'''όσοι επιθυμούν τη γραφή με υ, γιατί τους φαίνεται το σχήμα του σαν μια ωραία αβγοθήκη για το αβγουλάκι τους ή γιατί μόνο έτσι βλέπουν ότι είναι δυνατόν μια ωτίτιδα να εμφιλοχωρήσει στο αφτάκι τους! Πολύ γοητευτική και εικαστική μού φαίνεται η προσέγγισή τους και τείνω να την αποδεχτώ!
:Προτείνω λοιπόν να υιοθετηθούν και στη Βικιπαίδεια, όπως -προσπαθούμε- να κάνουμε και στο Βικιλεξικό, οι επιστημονικώς ορθές γραφές με β και φ ([[wikt:αβγό|αβγό]] / [[wikt:αφτί| αφτί]] και όλα τα παράγωγα και σύνθετά τους) και να υπάρχουν ανακατευθύνσεις στις αντίστοιχες γραφές με υ. [[Χρήστης:Svlioras|--sVlioras]] ([[Συζήτηση χρήστη:Svlioras|συζήτηση]]) 12:09, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δε μπορεί να γίνεται το μέσο για να αλλάζει η γραμματική και η γλώσσα. Οι επιστημονικές απόψεις είναι καλοδεχούμενες να διατυπώνονται, η επίσημη χρήση όμως της γλώσσας και η γραμματική της είναι αυτή που διδάσκεται στα σχολικά βιβλία.   [[Συζήτηση χρήστη:ManosHacker|<span style="text-shadow:#ffffff 0em 0em 0.2em,#aabbdd -0.2em -0.2em 0.4em,#aabbdd 0.2em 0.2em 0.4em;color:#336699"><small>ManosHacker</small></span>]] 12:28, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

:Διαφωνώ κάθετα. Η ΒΠ δεν είναι σχολικό εγχειρίδιο, ούτε έχει σχέση με την Ελλάδα σαν κράτος. Η ΒΠ διακυρήσσει οτι αναπαράγει τις έγκυρες γνώσεις και γνώμες και αυτές βρίσκονται στα άρθρα των ακαδημαϊκών και γενικά αξιοπιστων δευτερογενων-τριτογενών πηγών, όπως καθορίζονται απο την πολιτική της [[Βικιπαίδεια:ΠΕ]]. Στην θέση του αγαπητου [[Χρήστης:ManosHacker|ManosHacker]] ελλοχεύει ο κίνδυνος να καταστεί η ΒΠ κυβερνητικό όργανο. Και αν αυτό το ενδεχόμενο είναι απομακρυσμένο, σκέψου τι γίνεται σε Τουρκία, Σαουδική Αραβία και αλλού. Πολλές φορές, απο το κράτος εκπορεύονται μη τεκμηριωμένες απόψεις ως θέσφατα και καταφατικές προτάσεις, οπόταν για να παραφράσω τον Ίωνα Δραγούμη: «Όταν το κράτος είναι αντιεγκυκλοπαιδικό, τότε κάτω το κράτος, Ζήτω η εγκυκλοπαιδικότητα». <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 12:44, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
::{{ping|Τζερόνυμο}} Αντί να παραφράσεις κάποιον, θα μπορούσες να παραθέσεις αυτούσιο τον αφορισμό κάποιου άλλου, πχ του [[Μίλτος Κουντουράς|Κουντουρά]]: [http://www.biblionet.gr/book/163441/Κλείστε_τα_σχολειά ''Κλείστε τα σχολειά'']! ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 12:51, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)


Αρχαία Ελληνική: Τα ωά, το ωόν
->Εξελίχθηκε λόγω της προφορικής εκφοράς “τα ωά”
->ταωά
->ταωγά (με ανάπτ. μεσοφ. [γ] για αποφυγή της χασμωδίας)
->ταυγά (τροπή του φθόγγου ω, μεταξύ δύο α, σε ημίφωνο υ για αποφυγή της χασμωδίας)
-> τ’αυγά
Απλό! Όπως προείπα ο Σαβάλλας δεν είναι σοβαρή πηγή; Ο Φυτράκης; Svlioras αυτή η κατηγορία των "Β", είναι άκρως εριστική και πρπσβλητική για τους γλωσσολόγους που έχουν αυτήν την γνώμη. Έχω επαναλάβει την άποψή μου για " αυγό" και "αφτί" ή αντίθετα για να μην επιβληθεί το POV καμίας πλευράς. <small>— [[Βικιπαίδεια:Υπογραφή|ανυπόγραφο σχόλιο]] {{#if:62.74.5.162|του χρήστη [[Χρήστης:62.74.5.162|62.74.5.162]] ([[Συζήτηση χρήστη:62.74.5.162|συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/62.74.5.162|συνεισφορά]])|}} 13:04, 1 Φεβρουαρίου 2018‎ (UTC).</small>

[[Αρχείο:Symbol opinion vote.svg|15px|alt=|link=]] <strong>Σχόλιο</strong> Πάντως (το) ''αὖγος'' σημαίνει αυγή και (ο) ''αὐγοειδής'' είναι ο λαμπερός, ο φωτεινός. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 13:38, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
:ΥΓ. Επίσης, [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Μπύρα&type=revision&diff=6852270&oldid=6564646 μπύρα ή μπίρα]; ——13:56, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

== ανοιξτε τον Ολυμπιακ'ο ==

Γιατ'ι δεν ανο'ιγετε τον Ολυμπιακ'ο.Τι φασισμος είναι αυτ'ος.--[[Ειδικό:Συνεισφορές/85.73.84.141|85.73.84.141]] 08:43, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== πρόβλημα στο πρότυπο... ==

...του λήμματος [[Κυπριακές προεδρικές εκλογές 2018]]. Αν στο infobox, στο κομμα2 γράψουμε "Ανεξάρτητος (υποστηριζόμενος από ΑΚΕΛ)" βγαίνει ακαλάισθητο και σπασμένο στο κανονικό λήμμα. Δειτε και την σελίδα συζήτησης. Αν μπορεί κανεις να βάλει το χέρι του, θα είμαι υπόχρεως. Ευχαριστώ, [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 08:57, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Τώρα είναι εντάξει; [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]] ([[Συζήτηση χρήστη:P.a.a|συζήτηση]]) 13:19, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Ναι! Σ' ευχαριστώ [[Χρήστης:P.a.a|P.a.a]] [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 14:30, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

=== Φωτογραφία Μαλά ===

Επίσης, μπορούμε να ανεβάσουμε στην ΒΠ μια φωτο του Μαλά; Υπάρχει κανας τρόπος για να ανέβει μια κοινή του φωτογραφία. [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 09:38, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μόνο αν δεν έχει δικαιώματα. Δεν μπορεί να σταθεί εδώ εύλογη χρήση και στο σάιτ του έχει copyright. Οσοι μένετε στην Κύπρο, μπορείτε να τον φωτογραφήσετε οι ίδιοι σε κάποια δημόσια εκδήλωση. --[[Συζήτηση χρήσ��η:CubicStar|<span style="font-family:monospace">cubic[*]star</span>]] 19:53, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Γιατί δεν πιάνει η ευλογη χρήση; [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 20:58, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Πρόσωπο εν ζωή για το οποίο πολύ εύκολα μπορεί να βρεθεί φωτογραφία. Τα ίδια ισχύουν φυσικά και για άλλους πολιτικούς. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<span style="font-family:monospace">cubic[*]star</span>]] 21:05, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Θεωρούνται τα ppt ως πηγές; ==

Προ του φάσματος του διορθωπολέμου, ρωτάω την κοινότητα να πάρει θέση: [[Συζήτηση:Πολιτική ορθότητα#Είναι ένα αρχείο ppt πηγή;]] [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred]] ([[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|συζήτηση]]) 21:30, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Δεν έχει σημασία ο τύπος αρχείου αλλά ο συγγραφέας, το περιεχόμενο, η αξιοπιστία του κτλ. Όπως εξηγώ στη συζήτηση, είναι μέρος ενός ανοικτού μαθήματος του Πανεπιστημίου, Τμήμα Προσχολικής Αγωγής [http://opencourses.uoa.gr/courses/ECD3/ Αγγελική Γιαννικοπούλου, "Ιδεολογία στην παιδική λογοτεχνία"].

:Ο Τζερόνυμο το έχει διαγράψει καμιά δεκαριά φορές, κυρίως από το λήμμα [[Αράπης]] (το οποίο ζήταγε να σβήσει ολόκληρο). Τελευταία διαγραφή [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%91%CF%81%CE%AC%CF%80%CE%B7%CF%82&diff=6813378&oldid=6813349 εδώ]. Προφανώς κατάλαβε ότι η απόσταση μεταξύ του πολιτικώς ορθού και του λογικώς ανορθόδοξου είναι πολύ μικρή. Τον ευχαριστώ που δεν έσβησε τα "Πολιτικώς ορθά παραμύθια" του Τζέημς Φινν Γκάρνερ ο οποίος εξερευνά τα λεπτά όρια μεταξύ πολιτικώς ορθού και κωμικού.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 08:23, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πράγματι δεν έχει σημασία η μορφή, το format, αλλά η υπογραφή που φέρουν. Πχ. πολλοί/λές πανεπιστημιακοί συνηθίζουν να ανεβάζουν με μορφή αρχείων παρουσίασης (διαφανειών) στο διαδίκτυο παραδόσεις και διαλέξεις τους. Είναι καθ'όλα αποδεκτές πηγές. Δηλαδή, αν το ίδιο υλικό/κείμενο είναι σε pdf ή html είναι αποδεκτό, ενώ σε ppt όχι; ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 08:32, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Ακριβώς [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] διοτι το ppt είναι επικουρικό μέσω μιας παρουσίασης/διάλεξης. Δεν στέκεται μόνο του ως έκφραση μιας θέσης. <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 08:59, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::Ποιός σου είπε ότι δεν στέκεται μόνο του; Για να το αναρτούν σημαίνει ότι απευθύνονται σε όσους/ες δεν άκουσαν, άρα στοχεύει στο να μάθουν όσοι/ες δεν είχαν παρευρεθεί. Το συμπέρσμά σου [[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]] είναι εντελώς αυθαίρετο και αβάσιμο. Σίγουρα δε συνάγεται με καμιά λογική από αυτά που έγραψα. ——[[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 09:07, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:::Η αλήθεια δεν μου το είπε κανένας, είναι δική μου σκέψη από την εμπειρία που έχω. Το γιατί το αναρτούν δεν ξέρω. Πιθανοί λόγοι: α)είναι εύκολο να αναρτηθεί, β)γιατί μπορεί να βοηθήσει κάποιον που είτε ήταν παρόν και θέλει να ξαναθυμηθεί το μάθημα, ή σε κάποιον που μπορεί να το χρησιμοποιήσει ως βοήθημα, γ)γιατί μπορεί να παίζει χρηματοδότηση για online resources. Φιλικά, <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 09:20, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Απαξίωση λήμματος σχετικού με τις γενοκτονίες Ελλήνων, με άσχετους ισχυρισμούς ==

Εντείνεται ο αγώνας να σβηστεί ένας [[Παναγιώτης Διαμαντής|Έλληνας μελετητής γενοκτονιών]]. Μετά το πρωτοφανές να επανέλθει ο ίδιος χρήστης, δις επί το αυτόν, για να το σβήσει, μπαίνει άλλος (από τους ίδιους που ζητούν διαγραφή) και προσθέτει σήμανση ότι τάχα το λήμμα αποτελεί διαφήμιση, και ότι έχει "σύγκρουση κινήτρων" [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AE%CF%82&diff=prev&oldid=6847578]

Όπως εξήγησα και παλαιότερα, το άρθρο το δημιούργησα αρχικά από το αγγλικό λήμμα Panayiotis Diamadis, το οποίο πιθανώς να ήταν για αυτοπροβολή, όμως το έχω αλλάξει πάρα πολύ, προσθέτοντας τρίτες πηγές. Το ελληνικό δεν προέκυψε από αυτοπροβολή, ούτε διαφημίζει κάτι. Υπάρχει κανένας που διακρίνει κάποια διαφήμιση στο λήμμα; Η επίθεση κατά του λήμματος συνεχίζεται και στη σελίδα διαγραφής, με ανυπόστατους ισχυρισμούς, όπως ότι δεν είναι ακαδημαϊκός, δεν είναι ξεκάθαρη η θέση του ως διδάσκοντα κτλ. Λες και τα λήμματα γράφονται με κριτήριο τη σύμβαση έργου που έχει το πρόσωπο με το πανεπιστήμιο.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 09:42, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Το πιο πάνω μπορεί να θεωρηθεί κάλεσμα; Ιδίως όταν αφήνει να εννοηθεί πως όσοι κρίνουν οτι πρέπει να διαγραφει το λήμμα, είναι κάποιου είδους ανθέλληνες; (αφού διώκουν τον Έλληνα μελετητή...). Όσο με αφορά εμένα, την αίτηση για διαγραφή την ξαναέκανα, μετά από σύσταση του διαχειριστή που έκλεισε την πρώτη συζήτηση: '' Μπορείς να το ξαναπροτείνεις αν θέλεις'' (Gts-tg στις 20 Ιανουαρίου 2018 στην ΒΠ:Αγορά) Αρα τι το πρωτοφανές υπάρχει; <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 09:59, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
::[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]] μην απαντάς. Ούτε λέξη, ό,τι κι αν γράφει πιο πάνω ο Skylax30. Η ανάρτηση σε αυτό στοχεύει, να διαιωνίζει μια συζήτηση χωρίς τέλος και να δημιουργήσει αναταραχή. Είναι καθαρά επιθετική -για πολλοστή φορά στο ίδιο μοτίβο "αυτομίσους"/"εθνοπροδοσίας"- γι' αυτό και [[%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD#%CE%9F%CE%BC%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B5%CF%80%CE%AF%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7_%CF%83%CE%B5_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82_%CE%B1%CF%80%CF%8C_Skylax30|έγινε καταγγελία στο ΣΔ]]. ——'''Nur noch ein Gott kann uns retten!''' ''aka'' [[Χρήστης:Chalk19|Chalk19]] ([[Συζήτηση χρήστη:Chalk19|συζήτηση]]) 10:12, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Να το πω εδώ επειδή αναφέρθηκε (και αναφέρθηκα). Δεν έχω καμία μα καμία απολύτως εμπάθεια ή συμφέρον ή άλλο κίνητρο για τα επιχειρήματά μου υπέρ της διαγραφής, και αυτά '''σε καμία περίπτωση''' δεν αντικατροπτίζουν το τι πιστεύω για τις γενοκτονίες, κι αν έγιναν ή δεν έγιναν, ποιοι λαοί κτλ. Καμία σχέση. '''Μπράβο του ανθρώπου, χίλιες φορές μπράβο''' για το έργο του και τις προσπάθειές του. Μόνο που δεν είναι εγκυκλοπαιδικός. That's all, τα επιχειρήματα είναι στη σελίδα της συζήτησης διαγραφής και του λήμματος. [[Χρήστης:Wolfymoza|Wolfymoza]] ([[Συζήτηση χρήστη:Wolfymoza|συζήτηση]]) 12:08, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Προσθήκη δηλώσεων βουλευτού της Αυστραλίας σχετικές με την προσφορά του Παναγιώτη Διαμαντη ==

Στο λήμμα [[Γενοκτονία των Αρμενίων]], ο σκύλαξ30 προσθέτει δηλώσεις μιας βουλευτου της Αυστραλίας σχετικές με την προσφορά του Παναγιώτη Διαμαντή στο ζήτημα. Η πηγή παραπέμπει στην επίσημη ιστοσελίδα του περιφεριακου κοινοβουλίου NSW της αυστραλίας. Η άποψη μου είναι πως αποτελεί πρωτότυπη έρευνα και δεν έχει θέση στο λήμμα. Δεν είναι άξιο αναφοράς, και δεν έχει "ζυγιστεί" από αξιόπιστη δευτερογενή πηγή η πληροφορία που προστίθεται. Δείτε και την αντίστοιχη σελίδα συζήτησης. <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 09:02, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ε καλά αφού '''συντυχάννετε''' http://syntyxanoume.blogspot.gr/2011/09/blog-post_12.html .--[[Χρήστης:Λευπτέρης|Λευπτέρης]] ([[Συζήτηση χρήστη:Λευπτέρης|συζήτηση]]) 09:12, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Υπάρχουν και άλλοι δύο βουλευτές που αποδίδουν εύσημα στον Διαμαντή. Και συνεχίζω.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 13:30, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Τέτοιες δηλώσεις μπορούν να χρησιμοποιηθούν με απλή αναφορά εφόσον η πηγή είναι αξιόπιστη. [[Χρήστης:Legion|Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται]] ([[Συζήτηση χρήστη:Legion|συζήτηση]]) 14:15, 1 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

== Εθνομηδενιστές ==

Παρακαλώ να διαβάσετε αυτό το λινκ και πιο πολύ τα σχόλια που το συνοδεύουν http://www.antibaro.gr/article/9076

Για εμάς μιλάει.Τους Βικιπαιδιστές.--[[Χρήστης:Λευπτέρης|Λευπτέρης]] ([[Συζήτηση χρήστη:Λευπτέρης|συζήτηση]]) 09:46, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Έχει ξαναπαίξει. Ο Καλ. ισχυριζόταν ότι το έγραψα εγώ και με αυτό "επιτίθεμαι στην κοινότητα".--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 13:33, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Αναζήτηση ευνοϊκότερου διαχειριστή ==

Φέρνω εις γνώση των βικιπαιδιστών και όποιου άλλου μας διαβάζει, μια πρακτική που, εγώ τουλάχιστον, πρώτη φορά τη βλέπω και θα την χαρακτήριζα "νέα ήθη". Πρόκειται για την επαναφορά μιας συζήτησης για διαγραφή, όταν το αποτέλεσμα της 1ης συζήτησης δεν ικανοποίησε αυτόν που την πρότεινε.

Συνοψίζω τις συζητήσεις διαγραφής του λήμματος [[Παναγιώτης Διαμαντής]]

:16 -12-2017 σήμανση ως «μη εγκυκλοπαιδικό» από Chalk19
:19 Δεκ. 2017, πρόταση διαγραφής από Τζερόνυμο

[[%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AE%CF%82/%CE%A0%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE%CF%82|Πρώτη συζήτηση]]

Το ουσιώδες επιχείρημα του προτείναντος τη διαγραφή είναι ότι δεν υπάρχει κάποιο μεγάλο ΜΜΕ που να έχει ως αντικείμενο τον βιογραφούμενο, και έτσι δεν είναι εγκυκλοπαιδικός. Μεγάλος όγκος του κειμένου της συζήτησης αφορά άλλα θέματα, όπως το λήμμα «Γιώργος Βέλτσος», τον Λαζαρίδη, τη γνώμη ενός διαχειριστή της αγγλόφωνης ΒΠ κλπ.

Η τελευταία εγγραφή στην 1η συζήτηση έγινε (από εμένα) στις 26 Δεκεμβρίου. Στις 19 Ιανουαρίου 2018, αφού είχαν παρέλθει 24 μέρες χωρίς κ��μία κίνηση στη συζήτηση, ο Gts θεώρησε ότι αυτή έληξε και έκρινε υπέρ της διατήρησης του λήμματος.

Στις 22 Ιαν. ο Τζερόνυμο επανέφερε την πρόταση για διαγραφή. Ο ίδιος δεν ισχυρίζεται ότι έφερε κάποιο διαφορετικό ή επί πλέον επιχείρημα από αυτό της προηγούμενης. Και πάλι η ουσία του επιχειρήματος ήταν «''ο Διαμαντής δεν έχει τραβήξει το ενδιαφέρον του τύπου ή της ακαδημίας, ώστε να γραφτεί κάτι που να καλύπτει σχετικώς εκτεταμένα''» (07:12, 22 Ιανουαρίου 2018). Ούτε άλλοι συμμετέχοντες έφεραν κάτι καινούργιο. Ο Diu παρέπεμψε σε ένα επιχείρημα Ασμοδαίου στην προηγούμενη συζήτηση, ο Wolfymoza επανέλαβε περίπου το ίδιο, ότι «''είναι μηδενικά ευρέως γνωστός, ή αναγνωρίσημος, ή εγνωσμένος, ή πολυαναφερόμενος, ή έχει ασκήσει μεγάλη επιρροή, ή συζήτηση γύρω από το πρόσωπό του... Δεν έχει τίποτα απολύτως''» (12:34, 29 Ιανουαρίου 2018). Ο Vagrand πρόσθεσε ότι είναι «''Ασαφής και ο ρόλος του και ως καθηγητής''» και ότι ήταν συμβασιούχος.

Αυτά είναι, συνοπτικά, τα επιχειρήματα υπέρ της διαγραφής. Διακρίνω ως κάτι νέο στη 2η συζήτηση ότι δεν ήταν μόνιμος καθηγητής στο πανεπιστήμιο αλλά casual. Αλλά αυτό δεν νομίζω ότι αγγίζει κάποιο τυπικό κριτήριο των κανονισμών. Ο casual academic παραμένει academic και η σχέση εργασίας που έχει με κάποιο ίδρυμα γενικά δεν είναι αρνητικό κριτήριο (είναι θετικό κριτήριο οι "επώνυμες έδρες"). Επίσης ο academic δεν είναι καν απαραίτητο να διδάσκει (λεξικό Cambridge «someone who teaches at a college, or who studies as partof their job» [https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/academic]). Επομένως το επιχείρημα δεν προσέφερε κάτι.

Εγώ είχα την ευκαιρία να προσθέσω στη 2η συζ. νέα επιχειρήματα που δεν τα είχα στην πρώτη, ειδικά το κριτήριο της επιρροής, φέρνοντας ομιλίες 3 βουλευτών της Ν.Ν. Ουαλίας που αναφέρουν ότι «είναι υπόχρεοι» στον ΠΔ για την έρευνά του, ενώ είχα μέσα στο λήμμα και την αναγνώριση από τον καθηγητή Φάνη Μαλκίδη.

Κατόπιν των ανωτέρω, δεν βλέπω η 2η συζήτηση να αιτιολογεί την ύπαρξή της. Η άποψη ότι στην πρώτη οι «ψήφοι» ήταν λίγοι και μοιρασμένοι, ενώ στη 2η ίσως αλλάξει η αριθμητική ισορροπία, δεν είναι λόγος για συζήτηση, αφού η ΒΠ ορίζει ότι δεν μετρώνται ψήφοι αλλά εκτιμώνται επιχειρήματα. Εγείρεται μόνο ένα ουσιώδες θέμα από τη 2η συζήτηση. Ήτοι, '''ακυρώνεται η γνώμη του διαχειριστή''' που έκλεισε την 1η, και αναζητείται μια δεύτερη γνώμη. Για λόγους ηθικούς, προφανώς δεν θα επανέλθει ο ίδιος Δ/Χ για να κλείσει και τη 2η συζήτηση (αν και δεν απαγορεύεται). Έτσι, ουσιαστικά η επαναφορά της συζήτησης λειτουργεί ως κατάχρηση της διαδικασίας, προκειμένου ένας χρήστης να περάσει το θέμα σε άλλον διαχειριστή που ενδεχομένως θα είναι ευνοϊκότερος. Ήδη ένας έχει αποφανθεί υπέρ της διαγραφής, άρα ο δεύτερος μπορεί να ακυρώσει τον πρώτο. Θεωρητικά θα μπορούσε κάποιος άλλος να επαναφέρει και 3η φορά τη συζήτηση, ακυρώνοντας ακόμα έναν διαχειριστή.

Κατόπιν της ανωτέρω περίπτωσης, νομίζω εκείνο που προέχει δεν είναι η διαγραφή ή διατήρηση ενός λήμματος, αλλά η διαφύλαξη της ορθής χρήσης των διαδικασιών. Διαφορετικά, εγκαινιάζουμε μια νέα πρακτική, όπου το πρώτο κλείσιμο μιας συζήτησης θα είναι «προσωρινό» ή "προαιρετικό", πριν γίνει και 2η συζήτηση και γιατί όχι και 3η.

Υπάρχει κανείς που αισθάνεται ότι υπάρχει θέμα χρηστής χρησιμοποίησης των διαδικασιών;--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 13:50, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Για την διαγραφή του λήμματος [[Χριστιανισμός (Ραδιοφωνικός Σταθμός)]] ==

Υπήρξε διαγραφή του λήμματος [[Χριστιανισμός (Ραδιοφωνικός Σταθμός)]] με ανακατεύθυνση προς το [[Ελευθέρα Αποστολική Εκκλησία Πεντηκοστής#Ραδιόφωνο]]. Κατά την γνώμη μου, κακώς προχώρησε αυτή η διαγραφή καθώς στην [[Συζήτηση:Χριστιανισμός (Ραδιοφωνικός Σταθμός)/Πρόταση διαγραφής]] δεν προέκυψε σαφές συμπέρασμα μη εγκυκλοπαιδικότητας. --[[Χρήστης:Transistor|Τρανζίστ✪ρ]] 14:49, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Η έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας ήταν ολοφάνερη, κανονικά έπρεπε να διαγραφεί πλήρως. Αν έρθει κατά δω ο διαχειριστής (και προπαντών καλός συνβικιπαιδιστής)[[Χρήστης:Geraki|Geraki]], θα ήθελα να τον παρακαλέσω να εξηγήσει γιατί διέγραψε την σελίδα του Θάνου Κωνσταντοπουλου, αφού πληροί το κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας για καλαθοσφαιριστές, το οποίο παρουσιασα στην [[%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%98%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82/%CE%A0%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7_%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE%CF%82|συζητηση]].... [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(sports)#Basketball|εγκυκλοπαιδικότητα για καλαθοσφαιριστές] <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 14:55, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Ευχαριστώ που μου υπενθυμίζεις την άποψή σου, όμως δεν την έχω ξεχάσει. --[[Χρήστης:Transistor|Τρανζίστ✪ρ]] 15:04, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

@[[Χρήστης:Transistor|Transistor]]: Όπως βλέπεις ο καθένας που βλέπει μια απόφαση διαφωνεί με αυτή εφόσον διαφωνούσε και πριν την απόφαση. Επί του συγκεκριμένου, αυτό που χρειαζόταν να καταδειχθεί με σαφήνεια ήταν η εγκυκλοπαιδικότητα και όχι η μη εγκυκλοπαιδικότητα. Σε κάθε περίπτωση, το περιεχόμενο υπάρχει σε σχετικό πλαίσιο.

@[[Χρήστης:Τζερόνυμο|Τζερόνυμο]]: Παρουσίασες κάτι από την αγγλική ΒΠ αλλά δεν πληροί το [[Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός)#Αθλητές|κριτήριο αυτόματης εγκυκλοπαιδικότητας για αθλητές]]. - [[Χρήστης:geraki|<span style="color:green;">geraki</span>]] <sup>[[Συζήτηση χρήστη:geraki|(συζήτηση)]]</sup> 15:42, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

:Νόμιζα ότι υπερισχύει το πιο ειδικό (specific) κριτήριο. Με την λογική σου, θα οδηγηθούμε κάτι που θεωρείται εγκυκλοπαιδικό στην αγγλική ΒΠ, να μην είναι εγκυκλοπαιδικό στην ελληνική ΒΠ, και αυτή η διαφορά να μην οφείλεται σε διαφωνίες στην ερμηνεία της πολιτικής από την κάθε κοινότητα. <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 15:49, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

== Πολιτική "Δείτε Επίσης" ==

Υπάρχει κάποια σελίδα με την πολιτική του "Δείτε επίσης" ή μπορώ να τοποθετώ ο,τι συνδέεται εστω και απομακρυσμένα με ένα λημμα; <span style="font-family:Trebuchet MS;letter-spacing:-0.07em">'''[[Χρήστης:Τζερόνυμο|<span style="color:#000;">Τζ</span>]][[Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο|<span style="color:#ABAB9D;">συντυχάννουμε</span>]]'''</span> 22:54, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


[[en:Porphyry (philosopher)]]
Πρότυπα που χρησιμοποιούνται σε αυτή την σελίδα:
Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο (επεξεργασία)
Πρότυπο:Citation/core (επεξεργασία)
Πρότυπο:Citation/make link (επεξεργασία)
Πρότυπο:Cite book (προβολή κώδικα) (ημιπροστατευμένη)
Πρότυπο:Cite encyclopedia (επεξεργασία)
Πρότυπο:Hlist/styles.css (επεξεργασία)
Πρότυπο:If mobile (επεξεργασία)
Πρότυπο:If mobile/styles.css (επεξεργασία)
Πρότυπο:Lang-aux (επεξεργασία)
Πρότυπο:Lang-grc (επεξεργασία)
Πρότυπο:Notif (επεξεργασία)
Πρότυπο:Ping (επεξεργασία)
Πρότυπο:Re (επεξεργασία)
Πρότυπο:Αγορά.css (επεξεργασία)
Πρότυπο:Πλαίσιο πλοήγησης (προβολή κώδικα) (πλήρως προστατευμένη)
Module:Arguments (προβολή κώδικα) (ημιπροστατευμένη)
Module:Citation/CS1 (προβολή κώδικα) (πλήρως προστατευμένη)
Module:Citation/CS1/COinS (επεξεργασία)
Module:Citation/CS1/Configuration (επεξεργασία)
Module:Citation/CS1/Date validation (επεξεργασία)
Module:Citation/CS1/Identifiers (επεξεργασία)
Module:Citation/CS1/Utilities (επεξεργασία)
Module:Citation/CS1/Whitelist (επεξεργασία)
Module:Citation/CS1/styles.css (επεξεργασία)
Module:Navbar (επεξεργασία)
Module:Navbar/configuration (προβολή κώδικα) (πλήρως προστατευμένη)
Module:Navbar/styles.css (προβολή κώδικα) (ημιπροστατευμένη)
Module:Navbox (επεξεργασία)
Module:Navbox/configuration (επεξεργασία)
Module:Navbox/styles.css (προβολή κώδικα) (πλήρως προστατευμένη)
Module:TableTools (επεξεργασία)
Επιστροφή στη σελίδα Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2018/Ιανουάριος.
Ανακτήθηκε από "https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2018/Ιανουάριος"
Κατηγορία:
Παράμετρος πλαισίου μηνύματος της Βικιπαίδειας που χρειάζεται διόρθωση