– „Zucco“ – pirmasis tavo darbas baigus studijas. Papasakok daugiau apie save, apie savo (dabartinius) kūrybinius orientyrus ir apie teatrą, kurį mėgsti ir kuriame norėtum dirbti?
– Teatre man svarbiausia nuoširdi paieška. Kiekvienas galime ieškoti skirtingų dalykų, bet jei matau, kad kūrėjas nuoširdžiai ieškojo, tai jau yra teatras, kurį aš gerbiu ir myliu, net jei jo pasitelkiamos priemonės man visiškai svetimos.
Nuoširdus ieškojimas visada reikalauja drąsos. Pats nuoširdumas žmogaus prigimčiai dažnai būna gana svetimas. Būti nuoširdžiam yra didelis išbandymas, nes tam, kad būtum nuoširdus, pirmiausiai turi būti negailestingu sau. Spektakliuose galima stebėti, ar buvo eita nuoširdumo ir drąsos keliu, ar meluojama. Mane jaudina toks teatras, kuriame aš matau drąsą ieškant nuoširdumo, kuriame jaučiu, jog autorius išdrįso apsinuoginti.
Toks orientyras yra vidinis, o jei kalbėtume apie mokytojus – vienaip ar kitaip aš esu Lietuvos teatro mohikanų mokinys. Nepaisant to, kad jo niekada nesutikau, savo mokytoju galėčiau įvardinti Eimuntą Nekrošių, taip pat Oskarą Koršunovą, Gintarą Varną, Rimą Tuminą. Tokiame teatre aš pažinau galimybę kalbėti apie sielą ir ją analizuoti. Taigi, nežinau, ar esu, bet norėčiau būti šitos teatro mokyklos mokinys.
– Su „Roberto Zucco“ etiudu dar trečiame kurse laimėjai I vietą teatro festivalyje „European Young Theatre“ Spoleto mieste (Italijoje). Kaip pasikeitė tavo požiūris į šią pjesę ir režisūrinė perspektyva?
– Pasikeitė viskas. Studijų laikais kurdami „Roberto Zucco“ užsiiminėjome akademiniais eksperimentais. Man jie buvo brangūs ir vertingi, tačiau, žvelgdamas iš šiandieninės perspektyvos, suvokiu, jog vis dėl to tai buvo hermetiškas, savitikslis procesas. Svarbiau buvo ieškoti kalbos nei pasverti kiekvieną žodį ir aiškiai suvokti, kodėl kalbama. Zucco buvo romantizuojamas. Šiandien Zucco suvokiu ne kaip individo kovą prieš sociumą, bet kaip puikybės tragediją, negalėjimo atsiprašyti ir atleisti tragediją. Šiandien Zucco man yra puikybė, kurioje atpažįstu mirštant žmogiškumą, sielą, ryšį.
– Kuo tau patrauklus šis kūrinys? Ką tu jame pamatei ir kodėl norėjai su šia pjese dirbti?
– Roberto Zucco kaip žmogus, kaip personažas man yra absoliučiai nepatrauklus. Jis yra nepateisinamas. Kodėl pasirinkau šią medžiagą? Pirmiausiai ši pjesė nepateikia jokių atsakymų. Labai daug žmogžudysčių priežasčių lieka neaiškios. Man, kaip spektaklio kūrėjui, paliekama absoliuti laisvė ir didžiulė erdvė asmeniškumui. Reikia asmeniškai atsakyti į klausimą, kodėl mano epochoje įvyksta žmogžudystė, kodėl ir kokiomis sąlygomis manyje gimsta puikybė, kaip aš ją interpretuoju.
Kita vertus, ši pjesė yra tam tikra prasme sapnas. Nors ji iki galo nesuvokiama kaip sapnas, bet visgi ji tokia yra. Turbūt ne veltui ji pradedama nuo K. G. Jungo citatos. Tai yra nenuosekli pjesė. Ją skaitydamas supranti, kad istorijos yra nenuoseklios. Yra daug poetinių ir sapniškų archetipų – kalbama apie falą, saulę ir t.t. Jei imtume nuosekliai dėlioti tuos archetipus vieną po kito, jie pradėtų vienas kitą neigti. Pjesėje naudojami amžini archetipai, bet archetipai visada keičiasi priklausomai nuo žiūrinčiojo. Archetipai tarsi gyvi organizmai, jų prasmės transformuojasi priklausomai nuo laiko, nuo epochos, nuo išgyvenamų tragedijų. Todėl ,,Roberto Zucco“ yra amžinas kūrinys. Kiekvienas laikas, kiekviena epocha į šį kūrinį gali sudėti savo prasmę.
– „Roberto Zucco“ buvo vienas iš pirmųjų Oskaro Koršunovo spektaklių, dabar tu savąjį spektaklį statai OKT teatre. Ar tai – tik sutapimas? Ką OKT reiškia tau?
– Aš užaugau žiūrėdamas Oskaro spektaklius. Oskaro spektakliai buvo tai, dėl ko manyje gimė teatras. Buvau supažindintas su teatru, suvirpinančiu giliausias sielos stygas, sugebančiu demaskuoti žmogaus prigimtį tarsi degantį namą, kol joje sušvytėdavo griaučiai, pasimatydavo pamatinės žmogaus sielos konstrukcijos, ugnyje likdavo tik tai, kas iš tikrųjų svarbu. OKT aš susipažinau su meile, išsiskyrimu, paguoda, mirtimi. Čia pirmą kartą pamačiau, jog žmogaus istorija gali būti didesnė už mirtį. Man atrodo, visa tai, kas yra sukurta po Oskaro, yra sukurta būtent po jo. Įtaka yra neginčijama. Ji formavo ir iki šiol tebeformuoja ištisą kartą.
OKT yra teatro šventovė. OKT dar būdamas mokykloje pamačiau spektaklius, kurie pakeitė mano gyvenimą, kurie mane atvedė į teatrą. Čia supratau, kas iš tikrųjų yra katarsis. Iki šiol manau, jog OKT spektakliai ir juose įvykę atradimai yra tarsi kompasas rodantis pagrindines kryptis, tiems, kurie ieško teatro, kurie klaidžioja po žmogaus sielos labirintus. Todėl statydamas spektaklį čia jaučiu didžiulę pagarbą ir atsakomybę – teatrui, savos tiesos, skausmo, paguodos, paieškai. Viliuosi būti ištikimam Teatrui ir jo idėjai .
– Oskaro Koršunovo ,,Roberto Zucco“ Sigitas Parulskis yra pavadinęs sraige su ginklu. Jis – pirmiausiai vienišas kovotojas už laisvę. Kokią „Zucco“ interpretaciją siūlai tu?
– Man „Zucco“ visų pirma – puikybės analizė. Epocha, kurioje aš gyvenu, priverčia absoliučiai kitaip žiūrėti į žmogžudystės arba į kareiviškos uniformos klausimą. Man ,,Zucco“ siela prasideda nuo to, ko jis niekada nepasako. Šioje pjesėje jis niekad neatsiprašo ir neatleidžia. Tai yra puikybė.
Galime eiti dar toliau ir klausti, kas iš principo yra puikybė. Puikybė kaip savisaugos mechanizmas yra absoliučiai susijęs su žmogaus santykiu su mirtimi. Tai – bandymas apsiginti nuo mirties, o jis labai instinktyvus. „Zucco“ man yra instinktas. Pirmykštis instinktas gyventi. Tam pasitelkiamos pirmykščio pasaulio taisyklės. Ir čia atsiranda labai svarbus dalykas – galia. „Zucco“ – tai troškimas turėti galią. Iš ko gimsta galia? Kas nutinka žmogui, kuris yra užvaldytas puikybės arba galios? Puikybė tampa sielos mirtimi.
– Kalbėdamas su motina Zucco reikalauja atiduoti jam uniformą. Kaip manai, kodėl ji jam reikalinga?
– Uniforma jam reikalinga dėl kelių priežasčių. Pirmiausiai uniforma yra galios simbolis. Uniforma legitimuoja žudymą, nuodėmę. Zucco motinos prašo išteisinti jo nuodėmę. Jis jos prašo galimybės būti aukščiau dekalogo, įstatymo. Uniforma suteikia galimybę būti aukščiau įstatymo. Vėlgi tai puikybė – manai, kad gali būti virš moralinio ar dieviškojo įstatymo. Tai – galios tragedija.
Ir vėlgi tai – absoliučiai archetipinis dalykas. Ir Achilas „Iliadoje“ ateina pas savo motiną pasiimti šarvų. Kai mes gauname uniformą, mums nebegalioja civilizacijos taisyklės. Nuo šiol mums galioja žiaurumo, galios taisyklės. Akimirkai atsiduriame giliai džiunglėse, kuriose viskas galima.
– Man čia dar įdomus motinos kaip tos, kuri užima tėvo poziciją, vaidmuo.
– Taip, neatsitiktinai jau minėtoje citatoje kalbama apie iš saulės kyšantį falą. Saulėje dega falas, motinoje taip pat dega galia. Ir čia egzistuoja džiunglių įstatymas.
Nepaisant to, kaip keičiasi situacija civilizacijoje, galia išlieka, tik galbūt dar mažiau sankcionuojama? Kaip žinome iš psichoanalizės, tėvo galia yra apibrėžta, o motinos galia sutampa su begaline meile – arba jos nebuvimu. Ta motinos galia vaiką taip pat luošina.
Mūsų kūnams yra begalybė metų. Gyvybė Žemėje susiformavo prieš tris milijardus metų. Koks nuo pat pradžių buvo gyvybės, bet kokio gyvo organizmo tikslas? Įveikti mirtį. Kokiu būdu? Per kūną. Mirties klausimas buvo sprendžiamas pasitelkiant reprodukciją. O kūnui galioja senosios taisyklės – tarp „kūno“ ir „galios“ dedamas lygybės ženklas. Kūnas išlieka galios dėka. Jei prieš daugybę metų du kūnai būtų buvę alkani ir reikėtų pasidalinti vienu maisto šaltiniu, kūnai juo nesidalintų. Turi išlikti tavo, o ne kito žmogaus kūnas. Ir čia prasideda tragedija.
– Dabar skaitant pjesę ima matytis ir lyčių santykių motyvai, kurie anksčiau tarsi egzistavo vienišos Zucco kovos šešėlyje. Spėju, tau jie irgi pasirodė įdomūs?
– Vėlgi tai – galios problema. Koltèsas kalba ir apie vyriškumo problemą. Pradėjus iš toliau galima įvardyti dar ir didvyriškumo problemą, mito problemą. Zucco yra žmogaus prigimties veidrodis. Pati Zucco egzistencija provokuoja klausti, kas iš tikrųjų yra visa Vakarų Europos civilizacija. Jis verčia nusimesti kaukes.
Koltèsui labai rūpėjo mitai. Kas nutinka, kai mes šiandien skaitome antikinius ar biblijinius mitus? Jei esame pakankamai sąmoningi, pjesė „Roberto Zucco“ tampa išbandymu mūsų sąmoningumui. Kai mes šiandien skaitome mitus, tarkime mitą apie Achilą, Heraklį arba Samsoną, mes staiga būdami sąmoningi suvokiame, jog tai – barbarai. Samsoną įkvėpė Viešpaties dvasia, jis nuėjo į filistinų kaimą ir išžudė tūkstantį žmonių. Aš netikiu tokia Viešpaties dvasia. Mes negalime sau leisti tikėti tokia Viešpaties dvasia.
Mitai yra senojo pasaulio atspindys. Jie atspindi tai, ko nesugebame suvokti protu, įforminti žodžiu. Mitai atspindi tuos tris milijardus metų gyvybės. Mitai atspindi už žodžių, už kalbos esančias struktūras. Jie grimzta ten, kur jokia šviesa neužsidega. Ten nėra deguonies užsidegti šviesai, ugniai kvėpuoti.
Koltèsas kalba, kad mes vis dar esame išbandomi šitų mitų. Ir mes neatlaikome šito išbandymo. Pavyzdžiui, mokyklose mes skaitome apie Napoleoną. Mokyklose, vis dar įprasta į Napoleoną žiūrėti su pagarba, žavesiu. Bet juk Napoleonas yra barbaras, jis norėjo užkariauti pasaulį. Tą patį galime pasakyti ir apie Aleksandrą Makedonietį. Jei paklausčiau paauglių berniukų, ką jie galvoja skaitydami apie jį, jie sakytų, kad tai buvo didvyris. Bet iš tikrųjų, fundamentaliai, jis irgi tiesiog norėjo užkariauti pasaulį. Per jį mitas reiškėsi visa savo jėga, visa barbarybe.
Pirmiausiai jis tapęs valdovu sudegina kitatikių šventyklas. Kyla provokatyvus klausimas: ar giliai žmogaus pasąmonėje neglūdi absoliučios jėgos garbinimas. Napoleonas, Aleksandras Makedonietis, Achilas visiškai lygūs Musoliniui, Hitleriui, Putinui. Dabar mes galime galvoti apie Putiną kaip apie barbarą, aiškiai suvokti, kad jis arba Hitleris – žiaurumo įsikūnijimas. Bet nesuvokiame, kad tai tas pats Achilas, Aleksandras Makedonietis, Napoleonas.
– Dažnai ir mes labiau norime keršyti, nei ieškoti sutarimo, teisingumo.
– Būtent. Pereinu prie vyriškumo klausimo. Koltèsas vyrą vertina labai negailestingai. Bet tai ne socialinis, o mitologinis žvilgsnis. Kalbama apie kultūrinę ir barbarišką tradiciją, apmąstoma galia. Jis suvokia, kad ir šiandien labai dažnai vyrai kliaujasi senųjų civilizacijų džiunglių įstatymais, Achilo įstatymais: jei jam reikia moters, jis ją pasiims, jeigu reikia turtų, žmogaus gyvybės – jis irgi juos pasisavins. Skaitydami senuosius tekstus suvokiame, kad į moterį dažnai žiūrima kaip į daiktą, nuosavybę.
Šiandien kalbame apie psichopatus. Kalbame apie tai, kad jie neturi empatijos. Tai reiškia, kad psichopatui žmogus yra tik daiktas. Šia prasme daugelis didvyrių buvo psichopatai. Kaip atsitinka, kad pačioje giliausioje kultūros tradicijoje garbinamas psichopatiškumas? Mes privalome su tuo kovoti, teatro spektaklis privalo tapti keliu į sąmoningumą, į sielą. Tik pažindami savyje glūdinčią tamsą sugebėsime ją apšviesti.
Koltèsas į vyrą žiūri kaip į iškrypusios kultūrinės tradicijos pasekmę. Toje tradicijoje žvilgsnis į moterį ir apskritai į žmogų yra sudaiktintas. Čia iš principo neegzistuoja meilė. Kai mąstome apie didvyrius, atrodo, kad didvyrių širdyse meilė irgi neegzistuoja. Tai yra meilės tragedija, kaip ir puikybė. Vyras šia kultūrine ir mitine prasme taip pat yra meilės nebuvimo tragedija.
– Tuomet pakalbėkime apie Mergaitę.
– Koltèsas negailestingas niekam. Bet visa kūryba privalo būti negailestinga. Kiekvieną kartą, kai kūryboje tampame gailestingi, pradedame meluoti. Tik didžiausi menininkai sugebėjo būti iki galo negailestingi. Tai reikalauja milžiniškos drąsos: kai esi negailestingas sau, tavo širdis sudega didžiuliame skausme.
Mergaitės personažas – tai kritika romantizmui. Koltèsas mus apgaudinėja, jo tekstas labai gražus. Tačiau jei atsitraukiame nuo kalbos, pamatome tokią situaciją, kokia ji yra. Mergaitė – paauglė, užaugusi šeimoje, kur buvo smurtaujama. Mergaitė ieško laisvės, meilės, tačiau jos ieškodama sunaikina save dėl „meilės“ žmogžudžiui. Koltèsas kalba apie sąmoningumą ir apie nesąmoningumo kainą. Mergaitė – tai aklumo tragedija. Tai – anti - Oidipas karalius, kuris išsiduria akis. Ji gyvena gilioje nelaisvėje. Bet koks žmogus gali būti nesąmoningas – ir vyras, ir moteris.
Koltèsas sako: būkite atsargūs galvodami apie romantinę meilę. Kai sakote, kad mylite romantiškai, apie ką kalbate iš tikrųjų? Po romantinės meilės išore gali slėptis šėtonas, gyvatė. Koltèsas sako, kad mes garbiname meilę, bet tikroji meilė įmanoma tik tuomet, kai esame sąmoningi. Jis buvo negailestingas romantinės meilės atžvilgiu.
Koltèsas ieško atsakymo, kodėl mes kenčiame ir jį randa – nesąmoninga meilė mus veda į skausmą.
– Galiausiai Zucco – žudikas. Ar jo veiksmai tau atrodo moraliai pateisinami, ir ar bandai spręsti tas moralines dilemas?
– Ne, jis nėra moraliai pateisinamas. Zucco kiekviename laikmetyje tampa jo atspindžiu. Šiandieninėje epochoje privalome suvokti, kad turime jį nuteisti. Oskaras savo puikiame spektaklyje jam atleido, ir tai buvo to laiko atspindys. Tai buvo gražu. Mes šiandien turime išmokti atpažinti blogį, tūnantį Zucco šerdyje. Šiandien man svarbus sąmoningumas. Suvokti puikybės, galios pasekmes ir bausmę.
– Viename paskutiniųjų pjesės puslapių Zucco sako: „Nereikia stengtis pereit kiaurai sienas, nes už jų kitos sienos ir dar kitos, vis tas pats kalėjimas. Reikia bėgt stogais saulės link. Tarp saulės ir žemės niekada nepastatys sienos.“ Ar tikrai nepastatys? Kur laisvės ieško šiandieninis Zucco? Ar laisvė šiandieniniam Zucco svarbiausia? Ir ar šiandien mes turėtume norėti Zucco laisvės?
– Ne (juokiasi). Žinoma, kai sakau, kad privalome Zucco pasmerkti, tai reiškia, kad privalome atpažinti blogį. Bet teatras visada kalba apie žmogų. Teatras negali išsižadėti jokio žmogaus. Galime jį atpažinti, nubausti, bet visada turime jį matyti. Išsižadėti negalima nieko. Tai yra svarbu. Šio teatro tikslas yra pažinimas. Teatras visada yra grožis, bet grožis yra tiesa. Pamatyti Zucco tokį, koks jis yra šiandien. Sugebėti atsimerkti, jei reikia – išsipjauti vokus, bet suvokti jį tokį, koks jis iš tikrųjų yra. Didysis tikslas – priversti save pripažinti, kad Zucco yra mūsų kultūros atspindys, o kultūra esame mes.
– Papasakok, kaip vyko spektaklio kūrybinis procesas. Kaip sekėsi atrasti aktorius ir dirbti kartu? Roberto Zucco buvo tavo diplominis darbas.
– Taip, aktorių sąstatas pasikeitė. Tai be galo įdomus procesas, kuriame aš galiu būti atviras prieš aktorius ir tikiuosi, kad jie gali būti tokie prieš mane. Tikiuosi, kad mes galime drąsiai pažvelgt į save. Jaučiu, kad mes visi turime drąsos pažvelgti į savo vidų ir į savo kultūros vidų, į savo tradicijos ir Vakarų civilizacijos vidų. Tai man yra esminė vertybė.
– Ar savo uždavinius aktoriams suformuluoji prieš repeticijas?
– Į repeticiją atsinešu analizę, temą, priemones. Bet aktoriai giliai įtraukiami į diskusiją. Atsinešu temą, ir mes apie ją kalbame. Vienas tame pokalbyje pastebi vienus akcentus, kitas – kitus, tokiu būdu atsiranda simbiozė.
– Kokio žiūrovo ar žiūrovės lauki spektaklyje?
– Skiriu jį žmogui. Man šitas spektaklis yra išpažintis. Kam skirta išpažintis, joks penitentas neatskleis. Trokštu, kad žiūrovas spektaklį žiūrėtų atvira širdimi, kad jis norėtų kalbėtis taip, kaip su juo kalbėtis noriu aš. Ir net jei nenori kalbėtis, kad norėtų išklausyti.
„Zucco“ pagal Bernard-Marie Koltès pjesę (rež. Jaunius Juodelis) jau rugsėjo 8, 9 d. ir spalio 27, 29 d., OKT/Vilniaus miesto teatre (Ašmenos g. 8, Vilnius). Pradžia 19 val.
